C’EST TERMINÉ ! 185 commentaires en deux heures, c’est très bien, et on a bien avancé !
Billet invité. Une discussion relative à ce billet a lieu ici lundi 20 mai, de 20h à 22h.
Une petite phrase lue sur le blog de Pierre Sarton du Jonchay m’a, en un flash, fait comprendre ce qui me posait problème, c’est tout bête, vous allez comprendre… la phrase dit cela :
Ce diagnostic repose sur le modèle de régulation financière et monétaire inspiré de la philosophie politique d’Aristote et de Thomas d’Aquin interprétée par Keynes en système monétaire d’économie politique.
… et m’a bien fait entrevoir que l’objectif serait donc de revenir à une situation pré-thatchérisme en partant du principe sans doute que ce ne serait qu’une étape, mais qu’il fallait bien commencer par là, par remettre les pendules à l’heure…
Le problème, c’est que les pendules n’ont jamais été à l’heure, même avant les années 70…
Pour illustrer ce que je dis j’aimerais vous faire part d’un souvenir… le souvenir d’une manifestation des ouvriers de Moulinex je crois, demandant à la direction de ne pas supprimer des emplois… je ne me souviens plus la date exacte mais ni la date ni l’entreprise n’ont d’importance dans cette histoire tant le cas est devenu la règle…
Je me souviens que ce jour-là j’ai senti que quelque chose était en train de revenir… l’escroquerie, l’aveuglement, la honte et le chaos d’une société qui redevenait terrifiée par le pouvoir.
Quelques mois avant, des manifestations d’ouvriers demandaient de meilleures conditions de travail, un meilleur statut, une reconnaissance financière et de réels changements de société… et là, en quelques mois, quelques semaines… tout s’était renversé : on demandait quasiment pardon d’exister, on demandait du travail et du pain…
Alors voilà, ce que je crois c’est qu’il ne faut pas demander le retour à une finance moins folle, ça n’est pas juste… parce qu’un monde où la finance serait moins folle ne suffirait pas à être supportable… voilà ce qui me gène dans le discours ambiant… d’un côté, « la compétitivité » des gros c… et de l’autre, « la fin du néo-libéralisme »…
Cette alternative ne peut pas être porteuse d’espoir… Il faut plus… il faut comprendre qu’il faut demander plus, qu’il faut vouloir plus et qu’il faut arrêter de vivre dans une société qui nous fait honte… le changement des règles sur la finance suivront mais ce ne sera plus l’objectif premier… l’objectif sera plus haut… La fin d’une organisation basée sur la pression, les contraintes et les menaces….
Car souvenez-vous ce qu’il y avait avant le néo-libéralisme… des usines monstres et des patrons bien-pensants… et la honte au front pour les autres…
La vidéo : c’est l’image, le flash dont je parle au début…
« l’objectif serait donc de revenir à une situation pré-thatchérisme en partant du principe sans doute que ce ne serait qu’une étape, mais qu’il fallait bien commencer par là, par remettre les pendules à l’heure…
Le problème, c’est que les pendules n’ont jamais été à l’heure, même avant les années 70… » (Al – Il faut demander plus, il faut vouloir plus!)
Même s’ils sont très loin d’être d’accord sur les raisons qui l’expliquent, la plupart des Européens et des Américains du nord semblent penser que « c’était mieux avant », la période d’avant en question étant celle d’avant « la crise ».
En réalité même avant la première crise des années 70 (celle qu’on a attribué à l’augmentation du prix du pétrole) tout le monde se plaignait déjà. Ce qui a vraiment changé c’est que pour beaucoup les choses s’étaient ameliorées et que personne ne doutait qu’il y eu une solution pour ce qui n’était pas satisfaisant. Il n’était en réalité pas très difficile de faire mieux que ce qui avait précédé puisqu’il s’agissait d’une crise économique mondiale précédée et suivie d’une guerre mondiale!
L’espoir de lendemains qui chantent ayant disparu, ceux qui détiennent le pouvoir s’efforcent de nous persuader qu’il n’y a pas de meilleure solution que de nous faire à l’idée que les temps ont changé. Selon eux nous vivons actuellement au dessus de nos moyens. Eux seuls seraient en mesure de juger de la manière la plus raisonnable d’atteindre la fin du tunnel. Plus ça va mal (pour nous) plus ils jugent leurs arguments convaincants.
Vous avez raison, le problème est bien que les pendules n’ont jamais été à l’heure, sauf pour ceux qui avaient et pour ceux qui ont le privilège de les régler…
« L’avarice, l’usure et la méfiance demeureront nos dieux pour encore un temps. Car eux seuls sont capables de nous faire émerger du tunnel de la nécessité économique, vers la lumière du jour. » (Keynes)
Vers la lumière du jour ou vers le tunnel suivant ?
On voit en effet apparaître malheureusement deux camps pour qui, plus ça va mal, plus ils se convainquent qu’ils ont raison et les autres torts :
1) moins l’austérité fonctionne, plus il en faut, et plus il est clair que « vous » avez vécu au-dessus de vos moyens et qu’il a trop d’État ;
2) moins l’austérité fonctionne, et plus il y clair que c’est la mauvaise approche, et qu’il faut au contraire augmenter les salaires et réduire les disparités dans les revenus.
Mais on peut compter les point : voilà que le FMI rejoint le camp N°2 !
D’autant que, récemment, il est apparu que le choix « récessionnaire », si je puis dire, était basé sur une (grossière) erreur de calcul !?
Pas tout le FMI, ou pas pour tout le monde ?
« Le Fonds monétaire international (FMI) a recommandé vendredi à la Belgique de laisser s’éteindre le mécanisme d’indexation automatique des salaires, d’« accélérer » les réformes structurelles pour accroître la productivité et restaurer la compétitivité de l’économie afin de favoriser la relance et de « renforcer le lien entre l’évolution domestique des salaires et celle des pays partenaires », tout en corrigeant les « déviations » passées. »:
http://www.lesoir.be/244842/article/economie/2013-05-17/fmi-recommande-une-nouvelle-fois-belgique-renoncer-l-indexation
Mais ça, c’est significatif : des voix discordantes au sein du FMI, l’Allemagne avec la BCE, contre la Commission européenne, c’est la zizanie entre eux. C’est très bon signe à mon avis !
Nous avons une connaissance qui fait partie de la Troïka, qui lors d’une rencontre à son retour de Chypre me dire : « peut-être qu’on a tort ».
Mais quelques temps plus tard, il me faisait remarquer qu’il était opposé à la décision de l’Union de taxer de Xx% les importations sur les panneaux solaires chinois, me disant que les citoyens devraient donc débourser plus pour s’en procurer. Je pense qu’il y a un long chemin, et j’admire non seulement votre courage Paul, mais aussi votre énergie, et votre méthode très didactique, engagée (bon j’arrête là).
Cette croyance en des lendemains qui chantent repose sur deux visions concurrentes du progrès, l’une fondée sur les mérites de l’individu et l’autre fondée sur un Etat qui organise et planifie la production et le partage des richesses. Elles vont donner lieu à un affrontement sans merci. Progrès économique d’un côté, progrès social de l’autre, l’un étant la porte d’accès à l’autre suivant le point de vue auquel on se place. Si les pendules n’ont jamais été à l’heure, cette concurrence des progrès a quand même porté des fruits dans l’après-guerre. Dans la douleur et la violence, certes, mais il y a réellement eu progrès partagé. Quelles que soient les raisons qui ont fait repartir en arrière les pendules (thatchérisme, effondrement du bloc de l’est, crise), c’est aussi une concurrence entre les idées qui a portée pendant un bref moment de l’histoire autre chose qu’un partage à sens unique.
Il me semble que ce soir, nous avons deux débats pour le prix d’un. Les restrictions apportées au bon fonctionnement démocratique ont donné lieu à beaucoup d’interventions dans ce blog. Deux questions fondamentales se posent :
La première est celle du comment peut-on dépasser cette situation ? Pour simplifier, il me semble que deux approches sont sur la table. L’une est de construire dans les interstices économiques et politiques un nouvel espace démocratique, une économie sociale et solidaire qui s’étendrait au fur et à mesure de la désagrégation de l’espace économique et politique actuel. L’autre approche (à laquelle je me rattache) est de penser que dans l’état actuel des rapports de force, seul un mouvement politique fort est en mesure de faire bouger les lignes de partage et d’inverser les rapports de force. On peut toujours rêver de « demander plus » et « vouloir plus » mais qui est en mesure de la faire réellement ? La plupart des luttes actuelles sont des luttes défensives et encore, la grève se fait souvent par procuration, là où l’organisation du travail ou le statut du salarié le permet encore. Enfin, l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite refermerait violemment les espaces de liberté indispensables à la première approche. Sans vouloir opposer ces deux approches qui poursuivent un même but, quelle est l’approche qui vous semble la plus efficiente ?
La deuxième question est celle des formes de la démocratie. Peut-on encore imaginer une démocratie fonctionnement au rythme des élections qui ne sont plus aujourd’hui qu’un grand mouvement de balancier ? La grande idée de Bepe Grillo est d’avoir su organiser un espace de discussion hors du champ traditionnel des réflexions politique. Il faudrait approfondir cette démarche tout en évitant de construire un programme fourre-tout mais comment faire concrètement ?
Bonjour à tous
Je me permets, Michel, d’intervenir et de vous demander « de quelle démocratie parlez-vous ? Car il semble clair que depuis longtemps les politiques sont aux mains de ceux qui les financent, et non de ceux qui les élisent !? »
J’ai déjà exprimé dans des billets publiés sur ce blog combien la démocratie était limitée par les rapports de force, la propagande et une politique européenne menée sans contrôle démocratique. Mais mon point de vue en l’occurrence est que la démocratie est fondée sur un équilibre relatif des rapports de force, sans cet équilibre, plus de démocratie, et le compte un homme une voix n’est pas suffisant en l’occurrence
Beppe grillo a montré une faille dans laquelle il est possible de s’engouffrer
encore faut-il proposer quelque chose : je parle souvent du blog de Paul Jorion (ou d’autres) autour de moi.
Réponse : il propose quoi? Rien.
Donc au-delà du constat : quelles propositions?
« Réponse : il propose quoi ? Rien. »
Deux explications possibles :
1) De la mauvaise foi pure et simple (je ne l’exclus pas !)
2) Un problème de communication de mon côté : il ne suffit pas d’exprimer ces propositions sur un blog, il ne suffit pas de les exprimer dans des livres, il ne suffit pas d’en parler à la radio, à la télé. À mon sens, la suggestion est claire : ses propositions, il ne faut pas les dire, il faut les gueuler ! Ma réponse est celle-ci : les gueuler, ÇA au moins il est clair que ça ne marche pas !
Ben alors Alex ? C’est très insuffisant de causer finance ou monnaie mais votre première intervention c’est pour nous causer de la dépendance financière des partis et de leurs élus vis à vis de leurs bailleurs de fonds ? Bizarre. Et au fait, c’est depuis quand exactement « depuis longtemps » ?
Je pense qu’un autre problème dans notre démocratie est l’élasticité de l’offre (en plus de la restriction dans le nombre de votant – abstentionniste, non inscrit, étranger, etc…). De quel choix (offre pour parler libéral ;-)) disposons-nous? Quelles sont les barrière face à cette offre. Certaines interdictions concernent des partis, d’autres s’appliquent à la manière dont vous pouvez arriver sur l’échiquer politique (faut-ils 3 députés, 100.000 personnes, etc.. pour vous permettre de présenter une liste), la publicité et le financement dont vous pouvez vous prévaloire, etc…. autant de barrières à l’accès du marché (des votes); Comme en économie, nous nous dirigeons vers un vote oligopolistique, un oligopole de parti s’entendant plus ou moins entre eux et se partageant des parts de marché.
J’aimerais pouvoir remettre tout cela à zéro, permettre « une saine concurrence comme ils disent ».
PS : En fait le capitalisme, l’économie de marché se contente peut être si bien de la démocratie parce qu’elle voit cela comme un jeux (de l’offre) et de part de marché à prendre ?
« Ben alors Alex ? C’est très insuffisant de causer finance ou monnaie mais votre première intervention c’est pour nous causer de la dépendance financière des partis et de leurs élus vis à vis de leurs bailleurs de fonds ? Bizarre. Et au fait, c’est depuis quand exactement « depuis longtemps » ? »
Je présume que cet « Alex » s’adresse à « Axel »… 😉
Je crois qu’il est évident que les campagnes électorales ne peuvent plus être financées par les électeurs, sinon, comme dit par ailleurs dans ce débat, ils auraient droit à une représentation dans les médias, non ?
Hé bien, pour vous répondre, je dirais que ce « depuis longtemps » remonte au temps où les médias, ne fut-ce que la presse, relayaient les programmes des « petits partis »…
à michel leis 20h16
une « démocratie élective » qui abouti à des assemblées dont la composition est totalement différente de celle de la population mérite-telle encore ce nom ?
« Deux explications possibles :
1) De la mauvaise foi pure et simple (je ne l’exclus pas !)
2) Un problème de communication de mon côté :… » (PJ)
Il y a une autre explication qui s’articule en deux mouvements… Pas assez concret/ trop érudit… ou l’inverse; très érudit/ et du coup suffisamment armé intellectuellement pour se passer d’exemple concret…
Le problème c’est qu’on n’a pas tous votre niveau et que du coup on se retrouve recouvert par un sentiment de trop grande difficulté et d’impuissance…
@RV
Certainement pas, d’où ma deuxième interrogation sur la forme
Comme je le suggère dans un commentaire en aval, cela fait quelques années (!) que deux approches s’affrontent et doivent être dépassées.
« À mon sens, la suggestion est claire : ses propositions, il ne faut pas les dire, il faut les gueuler ! »
Dites-moi, Paul, qu’est-ce qui a changé ces dernier temps ? Vous semblez adopter une position militante, ce qui est loin de me déplaire, je l’avoue 😉
Ah oui ! La différence entre « le militant » et « l’ultra » c’est quoi (j’ai appris un nouveau mot récemment) ?
« Militant », Paul ? Vous plaisantez !
Paul Jorion, c’est l’homme révolté ! Je m’étonne que si peu de gens le comprennent…
« Militant », Paul ? Vous plaisantez !
Mea culpa !
Il s’agissait d’un abus d’euphémisme.
Mais alors, cher Paul, fédérez !
« … Paul Jorion, c’est l’homme révolté ! Je m’étonne que si peu de gens le comprennent…… »
Révolté que vous le laissiez modérer seul…
« … On peut toujours rêver de « demander plus » et « vouloir plus » mais qui est en mesure de la faire réellement ?… »
Voilà, la question est celle-ci: Faut-il attendre d’avoir tout en mains pour projeter nos visions…?
Personnellement, je dirais: « rêvons… rêvons ferme… et organisons ces rêves, ces idées, créons la méthode et l’outil en même temps et en fonction de ces rêves…
Faire l’inverse serait comme d’acheter le lit nuptial avant de tomber amoureux
« Militant », Paul ? Vous plaisantez !
Mea culpa !
Il s’agissait d’un abus d’euphémisme.
Mais alors, cher Paul, fédérez !
Stiegler dit à juste titre sur le plateau de Taddeï qu’il ne faut pas résister mais inventer ! Inventer quoi ? Ce qu’il y a en dehors du cadre !
Le moteur n’est plus la défense des acquis, mais l’élaboration de ce qui permet de sortir de l’enfermement, dans tous les domaines où il est au contraire affirmé : la fiscalité, les retraites, le partage du travail, le revenu, l’inégalité de la richesse, les modèles de développement… Beaucoup d’idées existent, mais elles sont éparses et demandent à être travaillées.
Un mouvement politique, aujourd’hui, qu’est-ce-que c’est si ce n’est la réunion de ceux qui s’entendent pour la refonder, c’est à dire la déprofessionaliser ? Qui tentent de redonner du sens à l’idée de démocratie et ne voient plus dans l’État un sauveur ? Castoriadis a toujours été d’une grande clarté à cet égard !
La grande difficulté reste de trouver le bon niveau de discours. La complexité des problèmes tend à produire un discours parfois incompréhensible qui s’oppose aux simplifications abusives des partis populistes… Tellement convaincantes.
On ne peut donc faire l’impasse sur la forme du discours et le charisme de quelques individus pour le porter, avec le risque de retomber dans les problématiques d’égos qui vont souvent de pair avec le charisme.
Parler simple, c’est un travail comme un autre !
Pour contribuer à construire les fondations d’un tel mouvement ne devrions nous pas nous entendre sur le fait que non seulement l’Etat n’est pas sauveur, mais que tant qu’il n’est pas véritablement sous le contrôle populaire, il est un ennemi ?
Il est très judicieux de rappeler Castoriadis qui a fait ses premières armes avec ses camarades de Socialisme ou barbarie quelques années avant que Debord fassent les siennes dans une Internationale.
Je me demande toujours pourquoi Castoriadis semble plus fréquentable que Debord.
« Je me demande toujours pourquoi Castoriadis semble plus fréquentable que Debord. »
Hmmm… victimisation de Debord ? À ma connaissance leur mémoire est traitée de la même manière.
A dire vrai, ce qui m’interpelle, c’est plus la question du « qui »
Parler simple ! Oui les intellectuels, les universitaires aller au delà de leur public habituel et passer la connaissance aux personnes de bonne volonté. Est-ce possible ? C’est leur mission en tout cas. Est-ce si simple ?
Victimisation de Debord ?
Je ne crois pas, mais Castoriadis était socialement reconnu, salarié de l’Etat, et cela change tout.
Je pense que les deux méritent, par la richesse de leur critique et la place des deux mouvements qu’ils ont créés et animés, d’être des bases pour le dépassement des pauvretés pseudo critiques contemporaines.
Il n’était pas salarisé pour ce qu’il disait – sauf à la toute fin de sa vie.
Passionnantes ces vidéos autour de la démocratie; et interpellant, le lien fait entre démocratie et capitalisme.
Je reviens à l’éducation, base indispensable pour des citoyens responsables, solidaires, à l’esprit critique, qui respectent les différences et en font une richesse, et qui construisent ensemble une vraie démocratie participative
A nous, chacun à notre niveau, de nous battre pour la création et la protection de petites écoles pour tous, partout dans le monde; une participation croissante des élèves à la gestion en fonction de leur âge, tendant vers l’autogestion chez les plus grands (la politique, la démocratie ne s’apprennent qu’en les vivant au jour le jour); une même importance donnée aux connaissances intellectuelles, relationnelles, artistiques et techniques; une pédagogie active, par projets, non en fonction de l’âge mais de la motivation.
Et par ailleurs pour la création et la protection d’une véritable éducation populaire.
« Passionnantes ces vidéos autour de la démocratie; et interpellant, le lien fait entre démocratie et capitalisme. »
De cette réponse, j’en déduis que vous n’avez regardé que l’émission avec Badiou et Debray ou du moins que vous n’avez pas compris la leçon de Castoriadis (il est vrai que c’est d’un autre niveau que l’échange débile entre les deux sus-cités). Entre Badiou et Debray, A AUCUN MOMENT ils ne parlent de la démocratie. Ils utilisent certes souvent ce mot mais désignent tout autre chose que ce que le mot « démocratie » signifie. A un moment, ils définissent la démocratie comme « un système politique où l’on arrive au pouvoir sans violence », ce qui est proprement risible et d’un niveau d’analyse proche de la nullité (désolé, l’énervement me gagne en repensant à ces personnages et aussi à la petite note du blog disant que « des choses importantes sont dites là », j’essaye d’en rigoler sans y arriver). Bref, ils désignent par là notre système oligarcho-ploutocratique dans lequel il n’y a pas d’alternance véritable au pouvoir et non de la démocratie telle que parfaitement définie par Aristote il y a déjà plus de 2000 ans.
La véritable démocratie ne peut être que participative dans un système non plus hiérarchique, mais en réseau. C’est pas ce qu’on est en train de construire?
Ceci dit, je ne connais pas l’histoire grecque mais j’essaye de connaître nos véritables problèmes de ce début de 21eme siècles, et je me rends compte qu’ils nous obligent à revoir tous nos fondamentaux et nous demandent de nous dépasser.
Ce qui exigent que nous devons demander plus et vouloir plus, mais de nous-mêmes.
Tout à fait Michel. L’informatique, l’interactivité, a ceci de positif qu’elle éveille les sens endormis des moutons passifs que nous étions en regardant la télé. On commence par un commentaire sur un blog et puis on s’entraîne ainsi à aller plus loin. Un jour, peut-être, nous serons dignes d’être des citoyens libres.
La liberté ne se décrète pas, elle se construit de jour en jour en tâchant de comprendre les peurs qui sont en nous et qui nous paralysent. Elle nous demande de dépasser nos paradoxes, nos idées reçues, nos habitudes.
Je pense que le moment est propice pour ces remises en question, mais d’aucuns vont plus vite que d’autres.
Tout ce travail de remise en question je l’avais commencé avant la venue d’internet, mais cette dernière a décuplé la vitesse avec laquelle les infos changent la vision que j’ai des choses, la dernière ignorance en date de ma part: http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html
Une question qui reste sans réponse à mes yeux, comment le méthane est-il détruit? Pardon recyclé.
Le cul entre deux chaises. Un commentaire à « Il faut demander plus ! »
« on ne devrait jamais hésiter trop longtemps
le cul entre deux chaises a jamais mis personne à l’aise
on ne devrait jamais hésiter trop longtemps
même ceux qui t’aiment t’attendront pas éternellement. » (1)
La question est posée depuis longtemps et les anciens termes étaient : réforme ou révolution dans la perspective d’un « complet affranchissement de la classe ouvrière » (2)
A la même époque sont apparues, dans les organisations révolutionnaires, les premières luttes pour le pouvoir et les différentes idéologies qui en découlent, « réformistes » et « révolutionnaires » (3)
Que tout ait été organisé pour que les termes de ce dilemme soient refoulés n’a rien d’étonnant à une époque qui considère que la révolution est le remplacement d’une marchandise par une autre plus moderne (traduire plus aliénante) et qui, par sa complexité et sa fragilité, a rendu toute réforme impossible à l’exception du cauchemar qui consiste à revenir à la période où l’économie reposait toute entière sur l’esclavage.
Les tristes comiques qui occupent l’espace médiatique m’objectent que les ouvriers tendent à disparaître et je leur réponds, en le précisant, que le terme qui convient le mieux à notre époque est celui de prolétarisé (4).
Est prolétarisé celui qui n’a aucun pouvoir sur l’emploi de sa vie.
Est prolétaire celui qui n’a aucun pouvoir sur l’emploi de sa vie, qui le sait, qui sait pourquoi et ne l’accepte pas.
De nos jours, la question toujours complexe de la confrontation inévitable entre réforme et révolution touche principalement, du point de vue du langage et de l’idéologie, au rapport conflictuel entre la théorie révolutionnaire et les idéologies citoyennistes (5).
Ce rapport conflictuel mérite un examen critique radical et doit être compris comme une réflexion sur la démocratie.
(1) http://musique.ados.fr/Mademoiselle-K/Le-Cul-Entre-Deux-Chaises-t94617.html
Les matériaux qui suivent peuvent être consultés à tête reposée.
La mise à disposition de ces matériaux ne signifie pas mon adhésion inconditionnelle à leur contenu, et encore moins en ce qui concerne la personnalité et les choix de l’auteur du (5).
Matériaux.
(2) Statuts de l’AIT (extraits)
« Article premier : Une association est établie pour procurer un point central de communication et de coopération entre les ouvriers des différents pays aspirant au même but, savoir : le concours mutuel, le progrès et le complet affranchissement de la classe ouvrière.
Article 2 ; Le nom de cette association sera Association internationale des travailleurs. »
L’ensemble de l’histoire de la Première Internationale est toujours disponible, parmi de nombreux titres indispensables à la compréhension et à l’histoire des mouvements d’émancipation, aux excellentes éditions IVREA qui ont repris les fonds Champ Libre et Gérard Lebovici :
http://editions-ivrea.fr/catalogue-fiche.php?produit_nom=L'Internationale&produit_id=76
(3) « Les premiers succès de la lutte de l’Internationale la menaient à s’affranchir des influences confuses de l’idéologie dominante qui subsistaient en elle. Mais la défaite et la répression qu’elle rencontra bientôt firent passer au premier plan un conflit entre deux conceptions de la révolution prolétarienne, qui toutes deux contiennent une dimension autoritaire par laquelle l’auto-émancipation consciente de la classe est abandonnée. En effet, la querelle devenue irréconciliable entre les marxistes et les bakouninistes était double, portant à la fois sur le pouvoir dans la société révolutionnaire et sur l’organisation présente du mouvement, et en passant de l’un à l’autre de ces aspects, les positions des adversaires se renversent. Bakounine combattait l’illusion d’une abolition des classes par l’usage autoritaire du pouvoir étatique, prévoyant la reconstitution d’une classe dominante bureaucratique et la dictature des plus savants, ou de ceux qui seront réputés tels. Marx, qui croyait qu’un mûrissement inséparable des contradictions économiques et de l’éducation démocratique des ouvriers réduirait le rôle d’un Etat prolétarien à une simple phase de législation de nouveaux rapports sociaux s’imposant objectivement, dénonçait chez Bakounine et ses partisans l’autoritarisme d’une élite conspirative qui s’était délibérément placée au-dessus de l’Internationale, et formait le dessein extravagant d’imposer à la société la dictature irresponsable des plus révolutionnaires, ou de ceux qui se seront eux-mêmes désignés comme tels. Bakounine effectivement recrutait ses partisans sur une telle perspective : « Pilotes invisibles au milieu de la tempête populaire, nous devons la diriger, non par un pouvoir ostensible, mais par la dictature collective de tous les alliés. Dictature sans écharpe, sans titre, sans droit officiel, et d’autant plus puissante qu’elle n’aura aucune des apparences du pouvoir.» Ainsi se sont opposées deux idéologies de la révolution ouvrière contenant chacune une critique partiellement vraie, mais perdant l’unité de la pensée de l’histoire, et s’instituant elles-mêmes en autorités idéologiques. Des organisations puissantes, comme la social-démocratie allemande et la Fédération Anarchiste Ibérique, ont fidèlement servi l’une ou l’autre de ces idéologies ; et partout le résultat a été grandement différent de ce qui était voulu. »
Guy Debord, La Société du Spectacle, chapitre Le prolétariat comme sujet et comme représentation, thèse 91 Editions Gallimard (Folio) ou sur Internet (Attention, les italiques ont souvent été supprimées !) par exemple :
http://sami.is.free.fr/Oeuvres/debord_societe_spectacle_1.html
(4) « Le problème du langage est au centre de toutes les luttes pour l’abolition ou le maintien de l’aliénation présente ; inséparable de l’ensemble du terrain de ces luttes. Nous vivons dans le langage comme dans l’air vicié. Contrairement à ce qu’estiment les gens d’esprit, les mots ne jouent pas. Ils ne font pas l’amour, comme le croyait Breton, sauf en rêve. Les mots travaillent, pour le compte de l’organisation dominante de la vie. Et cependant, ils ne sont pas robotisés ; pour le malheur des théoriciens de l’information, les mots ne sont pas eux-mêmes « informationnistes » ; des forces se manifestent en eux, qui peuvent déjouer les calculs. Les mots coexistent avec le pouvoir dans un rapport analogue à celui que les prolétaires (au sens classique aussi bien qu’au sens moderne de ce terme) peuvent entretenir avec le pouvoir. Employés presque tout le temps, utilisés à plein temps, à plein sens et à plein non-sens, ils restent par quelque côté radicalement étrangers. »
All the King’s men : http://i-situationniste.blogspot.fr/2007/04/all-kings-men.html
« Les banalités, par ce qu’elles cachent, travaillent pour l’organisation dominante de la vie. C’en est une de dire que le langage n’est pas dialectique, pour du coup interdire l’usage de toute dialectique. Or rien n’est manifestement plus soumis à la dialectique que le langage, en tant que réalité vivante. Ainsi toute critique du vieux monde s’est-elle faite avec le langage de ce monde et pourtant contre lui, donc automatiquement dans un langage autre. Toute théorie révolutionnaire a dû inventer ses propres mots, détruire le sens dominant des autres mots et apporter de nouvelles positions dans le « monde des significations », correspondant à la nouvelle réalité en gestation, et qu’il s’agit de libérer du fatras dominant. Les mêmes raisons qui empêchent nos adversaires (les maîtres du Dictionnaire) de fixer le langage, nous permettent aujourd’hui d’affirmer des positions autres, négatrices du sens existant. Toutefois nous savons d’avance que ces mêmes raisons ne nous permettent en rien de prétendre à une certitude légiférée définitivement ; une définition est toujours ouverte, jamais définitive ; les nôtres valent historiquement, pour une période donnée, liée à une praxis historique précise. »
Les mots captifs : http://i-situationniste.blogspot.fr/2007/04/les-mots-captifs.html
(5) « Le citoyennisme est un sous-produit de la chute du mur de Berlin (1989) et de la crise du mouvement ouvrier traditionnel. Entre compromissions sociales-libérales et effondrement des régimes socialistes, il est apparu à un certain nombre de gens que le projet historique prêté à la classe ouvrière, la prise en main des rênes de l’économie dans le but de dépasser le capitalisme, avait failli. Ceci n’a pas entraîné pour les ouvriers eux-mêmes autre chose que démoralisation, abstentionnisme voire ralliement à la droite. Mais pour d’autres, ceux qui étaient les leaders, les professionnels de la politique de gauche à visée étatiste, il y a eu nécessité objective de reconstruire, même artificiellement, un projet pouvant se substituer immédiatement au socialisme. » Raymond Debord (mai 2005)
http://www.le-militant.org/remu/citoyenni.htm
La tristesse du moment que nous vivons c’est qu’au milieu du naufrage de ce « monde qui nous fait honte » triomphe paradoxalement les idées qui le sous-tendent.
Je suis frappé par l’inexistence de critique organisée, radicale et largement audible de ce modèle thatchérien (pour faire vite).
Il y d’une part cette absence de revendication et d’autre part une absence de structure collective forte pour les porter.
Je perçois une attente forte autour d’une force de proposition.
« Il y d’une part cette absence de revendication et d’autre part une absence de structure collective forte pour les porter. » J’ajouterai, qu’apparemment, il n’est plus, non plus, de syndicat ! Et ce, comme la vidéo de Wonder le montre, depuis belle lurette ! Ainsi que l’accord ANI, qui passe en douce, pendant que l’on nous abreuve de « mariage pour tous » et d’autres « fallacieuses billevesées »…
La critique radicale que vous évoquez s’est beaucoup développée en France dans les années 60 (Socialisme ou barbarie, Internationale Situationniste) mais l’échec du mouvement de mai 68 a relégué cette critique aux oubliettes, sauf pour quelques rares initiés.
Cette critique doit être reprise et organisée pour nous ramener à ce désir de démocratie tel qu’il s’est exprimé brièvement dans les années qui ont suivi la prise de la Bastille, quand le slogan républicain était : liberté, égalité, fraternité ou la mort.
La critique de la « bétise systémique » organisée, comme dit B. Stiegler, est une piste parmi d’autres.
Oui, malheureusement, mon propos est également lié à mon expérience personnelle.. Dans les années 80, j’ai travaillé dans un quotidien « wallon » appartenant à un syndicat… J’ai donc expérimenté de l’intérieur, et je puis vous dire, pour résumer, que je n’ai rencontré personne qui ne soie intéressé par autre chose que ses intérêts propres !
Mais c’est la guerre ! pourquoi voudriez vous que les médias, aux mains de financiers, rendent audible une quelconque critique organisée ?
Remplacez guerre par lutte des classes si vous préférerez . . .
Que pensez vous de l’évolution du « Monde » et de « libération » ces deux dernières décennies, pour ne prendre qu’un exemple . . . que pensez vous des questions des présentateurs de la télé quand ils invitent des « politiques » et de leur gestion du temps de réponse de leurs interlocuteurs ?
mon intervention de 21h02
est en réaction à celle de Julien Baron 20h11
« Que pensez vous de l’évolution du « Monde » et de « libération » »
Pour citer Coluche : « A la même chose que vous… » (vous remarquerez que j’ai préféré ne pas aller au bout de la citation, l’emploi de l’adjectif.
Quels en sont les actionnaires ?
Démocratie : mot fétiche selon Alain Badiou. Certes qui pourrait être contre ?
Respect des minorités, liberté d’expression, vote des électeurs etc mais encore.
La démocratie a-t-elle jamais connu son aboutissement ?
Un pays qui finance les partis et leur campagne électorale à partir du nombre d’élus précédemment obtenu, bloquant ainsi l’émergence d’un projet novateur à l’heure où il convient de dépenser toujours plus pour être élu. Est-ce une démocratie ?
Les temps d’antenne sur le service public réparti en fonction des groupes déjà élus, peu de places pour les minoritaires dans les média possédés par les banques où les marchands d’armes. . La liberté d’expression certes mais peu de moyen pour être entendu lorsque l’on est pas dans la ligne dominante. Est-ce une démocratie ?
Un projet rejeté par le peuple (vote de 2005) passé en force sans autre forme de procès. Est-ce une démocratie ?
Un élu se faisant élire sur un programme et le trahissant illico le lendemain sans même feindre un changement de conjoncture au bout de quelques mois ? Est-ce une démocratie ?
Un pays comme les USA (belle démocratie) où les personnes morales qui ne votent pas peuvent financer sans limite les partis, financement limité pour les citoyens. Est-ce une démocratie ?
La liste d’autres exemples serait longue. Les moyens sont en place pour nous vendre une démocratie ou république Canada Dry.
Le débat République/Démocratie entamé par R Debray et Alain Badiou était passionnant de haut niveau mais attaquait-il réellement le fond du problème. Serions-nous si peu ambitieux pour nous contenter du faux-semblant qui nous est vendu chaque jour.
Le billet de François Leclerc aujourd’hui est très éclairant. Les Portugais voteront en 2015 : pour changer quoi ?
République/Démocratie : existe t il un modèle abouti après le débat sur leur définition respective ?
« Le débat République/Démocratie entamé par R Debray et Alain Badiou était passionnant de haut niveau mais attaquait-il réellement le fond du problème ? »
Personnellement, je ne pense pas. La vidéo de 1996 de Castoriadis est plus éclairante avec son parallèle entre « notre » démocratie et la démocratie grecque. Nous sommes clairement perdants dans le parallèle, mais d’une certaine manière, comme il le souligne, on s’en fout, puisqu’en général nous nous contentons – contrairement aux Athéniens antiques – de « du pain et des jeux », et quand tout à coup « assez est assez », alors nous faisons une révolution, et retournons ensuite devant notre poste de télé.
« …et quand tout à coup « assez est assez », alors nous faisons une révolution, et retournons ensuite devant notre poste de télé. »…Pas tout à fait, aujourd’hui nous avons la possibilité de transformer notre mode de communication et donc d’information, l’internet et votre blog Paul pourrait devenir, en tout cas c’est mon souhait, le JT le plus en écoute, et en vue du 20h de demain.
Mieux que « le temps qu’il fait » du jeudi ou du vendredi, le JT de 20h de Paul Jorion sur internet…Super non?…On peut encore rêver!
C’est une idée. Comme j’ai beaucoup de loisirs, c’est à creuser 😉
Pour être sérieux : je suis très limité par ces misérables 24 heures auxquelles on a seulement droit chaque jour.
Allons, Paul, il ne faut pas sombrer dans la mélancolie.
Par ailleurs, le rappel historique de Castoriadis devrait nous interroger sur le fait que l’idéal démocratique est un horizon fuyant et que ce qui compte ce n’est pas l’objectif mais la route.
+ 1
C’est vrai… Cornelius Castoriadis est excellent… à écouter et réécouter… avec bloc note en main…
On sent qu’il veut plus… qu’il désire plus de la démocratie…
« Personnellement, je ne pense pas. »
Ouf, je me disais bien que Paul Jorion ne pouvait pas cautionner intellectuellement tel échange inepte.
Bravo à Maud pour avoir remarqué que ces deux cuistres ne parlaient pas de la démocratie. Et je vous conseille de vous repasser Castoriadis, c’est certes plus d’une heure d’écoute mais c’est d’une intelligence rare (vous y remarquerez d’ailleurs qu’à la minute 57:50, il répond par avance à ce genre de débat où tout le monde utilise le mot « démocratie » pour dire tout et son contraire, dans le dessein inavoué de jeter la confusion et d’en dénaturer la portée subversive).
Oui a Castoriadis . Sans oublier que les athéniens antiques « y mettaient le prix « . Éduquer les jeunes c’était avant tout leur apprendre la démocratie.
» Les murs mêmes de la Cité éduquent le citoyen » ( Platon , je ne sais plus où )
Nous célébrons le droit de vote » pour lequel nos ancêtres se sont battus » mais nous éduquons nos enfants avec la télé, les affaires, la laideur ambiante. Tout ça me rend triste.
Voir et entendre les deux grands démocrates qu’ont été Alain Badiou et Régis Debray nous expliquer ce qu’est – ou ce que devrait être – la démocratie serait à mourir de rire si ce n’était pas une manifestation de cette époque qui ment sur tout et dans laquelle les spectateurs ne trouvent pas ce qu’ils désirent, mais désirent ce qu’ils trouvent.
Je te le fais pas dire Marlowe. J’ai essayé d’en rire, mais cela maintenant deux heures que je suis en colère et impatient de l’exprimer ici.
La technologie a créé et amélioré de formidable outils pour un prédateur mais pas pour le citoyen. La démocratie doit aussi avoir droit à son gain de productivité !
oui et non… regardez, ce soir nous démocratisons sévère… grâce à la technologie
Il est plus facile de se parler effectivement (encore faut-il se trouver) mais le thème n’était-il pas : « IL FAUT DEMANDER PLUS, IL FAUT VOULOIR PLUS ! »
Une agora sur internet et organisée par l’état pourrait être ouverte 24h24 par exemple.
Qui vous dit que sans la technologie nous ne serions pas retrouvés sur l’agora ?
« Une agora sur internet et organisée par l’état pourrait être ouverte 24h24 par exemple. »
100 pour 100 d’accord… agora, autre manière de dire « pays virtuel »… laboratoire etc… ce que je propose depuis mille ans…
Mais j’ai bien peur qu’il faille le faire parallèlement, car l’état, lui, patientera… ;0)
Et pour le faire parallèlement, il faut que l’on s’entende sur un certain nombre de chose…
à bese,
« Une agora sur internet et organisée par l’état pourrait être ouverte 24h24 par exemple. »
« …organisée par l’état » que voulez-vous dire ?
Simplement qu’il est officiel. Avec la garantie contre la corruption des institutions qu’on aura mis en place par ailleurs
L’agora n’est pas l’eklesia !
@bese: la technologie a créé aussi des outils pour la démocratie directe (cfr. le logiciel « démocratie liquide » du parti pirate, par exemple). D’ailleurs j’aimerais beaucoup savoir ce qu’en penserait monsieur Castoriadis. En 1996 (date de la vidéo, ?) ce genre de solution technique n’existait pas encore.
à Marlowe 20 h 47 min,
par un Etat « démocratique », non ?
Si le peuple prends le pouvoir, ce qu’il n’a quasiment jamais fait dans l’histoire récente, on peut souhaiter le rôle d’un Etat garant des décisions du peuple . . .
« Une agora sur internet et CONTROLEE par l’état pourrait être ouverte 24h24 par exemple. » ???
@Axel
Un autre défi à la démocratie est de réduire la défiance qu’on a, non sans raison, envers l’état.
« Sans état, c’est la jungle ». Il va donc falloir faire avec.
Castoriadis a tout brillamment dit.
Démocratie représentative est un oxymore non perçu comme tel.
L’élection, par définition, est le principe de fonctionnement d’un gouvernement aristocratique, puisqu’il vise à désigner les meilleurs. Quand cette aristocratie peut se maintenir au pouvoir sans être contrainte au renouvellement en permanence, on bascule dans un système oligarchique.
Il est ensuite facile de comprendre que pouvoir politique, et pouvoir de l’argent ayant en commun ce puissant désir de conserver le pouvoir, l’idée de s’épauler mutuellement peut leur venir naturellement.
Appeler notre système de gouvernement démocratie (le meilleur ou le moins pire des systèmes, donc indépassable) est très dangereux car cela empêche de penser un autrement possible, ce qui pourrait pousser, dans certaines circonstances vers tous les extrémismes.
Dans le cadre de la démocratie représentative, le progrès depuis 2500 ans est que les esclaves et les femmes ont le droit de vote.
T’as oublié d’ajouter « … un jour tous les 4 ou 5 ans ».
à Marlowe 20 h 49 min,
en parlant des femmes et des esclaves vous faites une allusion directe à la démocratie athénienne antique, mais alors , à cette époque, la démocratie était vivante et ne se confondait pas avec un mode de « gouvernement représentatif », et n’allez pas me traiter d’esclavagiste et de sexiste, s’il vous plait . . . je veux juste faire remarquer que l’on ne peut pas dénoncer là une « démocratie représentative » et ici prétendre à un progrès de la « démocratie » par le droit de vote universel et l’abolition de l’esclavage . . . le choix des mots !
« Un pays qui finance les partis et leur campagne électorale à partir du nombre d’élus précédemment obtenu, bloquant ainsi l’émergence d’un projet novateur à l’heure où il convient de dépenser toujours plus pour être élu. Est-ce une démocratie ? »
J’ajouterai que le « pays » (l’Etat », dirais-je plutôt) finance également l’art, les médias (le sommaire des JT est de plus en plus affligeant !!!)
« (le sommaire des JT est de plus en plus affligeant !!!) »
On ne va quand même pas vous le répéter dix ans… Il faut ouvrir la fenêtre et jeter votre télé… allez, de l’air
« jeter votre télé »… Rassurez-vous, cela fait longtemps que c’est chose faite !
Mais, de temps à autres, j’aime à la visionner en replay, sur internet, pour constater à quel point…… Je vous laisse le soin d’énoncer la suite.
Très bien… alors maintenant il faut évangéliser… Moi, ça doit faire le quatrième que je convertis… c’est difficile mais qu’est-ce que ça fait plaisir…
à Axel 20 h 20 min
L’élection – vous parlez de campagnes électorale – est antinomique de la démocratie, c’est tout son contraire, c’est le « choix des meilleurs ». L’élection produit une oligarchie, par définition.
L’élection est à la base de nos gouvernements représentatifs, depuis les révolutions des marchands en France et aux Etats Unis d’Amérique du Nord.
La démocratie, historiquement, se définissait comme le gouvernement du peuple par le peuple.
Ce que le discours dominant appelle démocratie en est fort éloigné.
C’est ce que je tentais de dire.
Je crois que nous nous sommes très bien compris !
Je cherche seulement, pour rejoindre la proposition de Paul Jorion, à bien définir, non pas les mots, mais les notions.
Pour ma part, je cherche, depuis « très longtemps » 🙂 , un nouveau paradigme, où il serait judicieux, me semble-t-il, d’inventer un nouveau lexique, redéfinir, avec des mots nouveaux les valeurs à venir. Aussi, parler de « démocratie » aujourd’hui, m’apparaît inconvenant dans l’acception ordinaire du mot.
à Axel 21h07
c’est un vrai débat, bien sur, mais pourquoi vouloir inventer un nouveau mot pour la démocratie ? – et pour un tas d’autres notions dévoyées – Je préfère remettre les mots à l’endroit, j’ai moins l’impression d’abandonner le terrain devant l’adversaire.
@ RV
« pourquoi vouloir inventer un nouveau mot pour la démocratie ? »
Parce que depuis « bien longtemps », est-il galvaudé !
Que dis-je « bien longtemps », depuis le début peut-être !?
On nous rabat les oreilles avec l’invention de la démocratie par les grecs…
Je veux bien, mais inventée par (les « penseurs » d’) un peuple esclavagiste.
Aussi dans l’acception communément acquise, a-t-il à mes yeux perdu l’essence qu’il n’a peut-être jamais eue !?
@cahuzac jr
Au risque de vous décevoir, je ne vous ai pas attendu.
Et, pour ma part, je ne considère pas, malheureusement, être à même de convertir qui que ce soit.
La question, en ce qui me concerne, n’est pas de chercher à convertir, mais comment rassembler, en dehors de toute démarche égotique, les individus, voire les « citoyens chercheurs »…
Bonjour,
Une idée = le revenu universel = liberté/égalité/fraternité
une autre idée :
le tirage au sort des constituants de la future Assemblée constituante :
= parité hommes/femmes
= représentation de toutes les composantes de la société et pas comme lors d’élection la reconduction de ceux qui ont accès au financement et aux médias
C’est une bonne idée mais tirage au sort sur une liste de volontaires. Il y a déjà le premier filtre du volontariat, qui incitera les plus aptes – les classes cultivées – à se présenter. C’est une forme de suffrage censitaire. Il faut alors que les partis du salariat encouragent les citoyens les plus pauvres à se désigner volontaires en l’échange d’un soutien « logistique » (veille parlementaire, coalitions à l’assemblée, etc.). La loi doit prévoir des mécanismes de salarisation du travail de ce personnel constituant et de garanties sociales et professionnelles. Car on ne peut forcer des individus à siéger pour se prononcer sur une constitution dont ils n’auraient cure, ni laisser l’organisation des pouvoirs à la seule petite-bourgeoisie.
« Si vous cherchez mal, et j’ai repris ça dans Le capitalisme à l’agonie (2011). »,
je vous prie de m’excuser, mais, il est vrai que j’avais sollicité le moteur de recherche du blog, sur « revenu de base », et non sur « revenu universel »…
Il me semble que le tirage au sort pose exactement les même problèmes que la démocratie représentative, le hasard en plus.
En poussant la logique à son terme, autant se passer de personnel politique et tirer à pile ou face les décisions.
La cohérence ne sera pas plus malmenée de cette façon que de l’autre.
Oui un ethnologue avait montré que la divination utilisée par certains Indiens des plaines à la recherche de bisons leur permettait de se tromper très souvent et protégeait ainsi involontairement la ressource.
à dissonance 21h40
avez vous noté que je parlais des constituants et pas d’un gouvernement ? ce dernier sera composé et organisé comme en décidera la constituante . . .
les deux exemples de la parité homme femme et de la représentation proportionnelle n’ont jamais été atteint par le mode électif, rien que pour ça, le tirage au sort est préférable à l’élection dans la recherche d’une prise de pouvoir par le peuple, oui je pense bien à une prise de pouvoir.
« Une idée = le revenu universel = liberté/égalité/fraternité »
MERCI !!!
Alors là, BRAVO !!!
Car s’il était un sujet que j’avais l’intention d’aborder, c’est bien celui-là.
Et, avant ma première participation au débat proposé par Paul Jorion, j’ai effectué une recherche sur son blog….
Et… rien, apparemment, sur le sujet !?
Si vous cherchez mal, et j’ai repris ça dans Le capitalisme à l’agonie (2011).
Bernard Friot est par ailleurs intervenu sur le blog de Paul Jorion. Bernard Friot propose un droit à la qualification et au salaire pour tous et tous et pour tout, par la suppression du marché du travail et de la propriété lucrative.
Pour le revenu de base un bon document sur you Tube :
https://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
ce sont les allemands qui si collent.
Je me demande pourquoi notre ou nos démocraties fonctionnent si mal. Pourquoi, elle ne défende pas un monde meilleur (un mieux être) pour leur population, un meilleur environnement, une meilleure protection sociale, un meilleur accès au soin et à l’éducation, etc… Je me suis souvent demandé quel(s) système(s) politique(s) est-il le mieux à même d’apporter cela, et quelle type de démocratie, représentation démocratique peut amener cela. En Belgique, j’entends certain parti promouvoir l’abolition du vote obligatoire (et notre ancienne ministre de l’intérieure, d’affirmer dans la presse qu’elle ne poursuivrait pas les abstentionnistes, chose que l’on peut traduire comme un appel du pied à la population (ou à une certaine population) pour ne pas aller voter).
Au contraire je crois que l’obligation du vote est un des derniers remparts contre le neo-libéralisme. Il est montré que les populations plus précaires sont plus abstentionnistes que d’autres couches de population favorisée. Un frein parmis tant d’autre, dans une ancienne vie, j’ai été ouvrier, et j’ai pu voir des employeurs organiser des tours de relèvent pour que leurs ouvriers aillent voter et d’autres ne pas le faire. Je pense pour paraphraser un ex président « des droits et des devoirs ». L’obligation de vote doit faire partie de la notion de démocratie, et de ses devoirs.[ Parfois mon fils m’exprime : ‘çà m’est égal’ quand je lui pose une question. je lui répond alors que ce n’est pas une réponse]
Dans un ancien post, j’exprimais mon souhait d’une vraie démocratie universelle et d’élargir non seulement le droit de vote aux étrangers, mais aussi de permettre à d’autres Homme de voter pour des dirigeants d’autres nations ou Etats. J’estime qu’un Barak Obama, ou à l’époque un Sarkozy avait potentiellement tellement d’influence sur ma vie que j’estime avoir le droit de pouvoir voter lors d’élections présidentielle pour de telle personne, même si je ne suis qu’un belge. En lisant un post sur le Blog de Paul à propos du bancor, je me dis, mais pourquoi ne pas faire qqch de similaire, par exemple en fonction des budgets militaires des pays. Votre budget dépasse la moyenne des budgets militaire d’autre pays, les habitants de ces autres Etats, peuvent voter à vos élections nationales selon une clés de répartition. Bon c’est un peu lancé à la va vite, sans beaucoup de recul, mais je trouve cette idée intéressante, …
Encore beaucoup de choses à dire, mais je ne sais pas si beaucoup vont me lire .
Vous n’êtes pas qu’un Belge. C’est un grand honneur d’être Belge. Jacques Brel, Hergé, Geluck sont immenses! J’ajoute: si vous faites bien de noter que vous n’avez pas la nationalité française et que vous n’avez pas pu donner votre voix à ce « Monsieur Sarkozy », il n’en demeure pas moins qu’en tant que Belge, vous n’avez pas non plus pu élire Albert II de Belgique.
« Geluck » n’exagérons pas !
« immense » m’apparaît quelque peu…heu… »surdimensionné »…
Magritte, oui, Geluck….?
Je pense pour ma part que la démocratie représentative a vécu, il faut passer à la démocratie participative qu’il faut inventer de toutes pièces en laissant derrière nous tous nos vieux concepts dépassés et en inventant d’autres aptes à résoudre des problèmes qui sont sans précédents.
L’obligation d’aller voter s’abolira par elle-même.
…/…il faut comprendre qu’il faut demander plus, qu’il faut vouloir plus et qu’il faut arrêter de vivre dans une société qui nous fait honte… le changement des règles sur la finance suivront mais ce ne sera plus l’objectif premier… l’objectif sera plus haut… La fin d’une organisation basée sur la pression, les contraintes et les menaces …/…
____________________________________________
En écho j’ai envie de vous renvoyer au premier manifeste des Assises pour l’écosocialisme de février 2013, qui me semble ne pas vous avoir attendu, ou si vous préférez, vous avoir entendu . . .
Il y est écrit notamment, dans le préambule :
…/…L’écosocialisme est un nouveau projet politique réalisant la synthèse d’une écologie nécessairement anticapitaliste et d’un socialisme débarrassé des logiques du productivisme. Il permet ainsi la jonction des grands courants de la gauche dans un nouveau paradigme politique. Nous avons besoin de ce projet de société alternatif au capitalisme. Il trace une ligne d’horizon dans la lutte pour une société d’émancipation et de progrès où le saccage de l’environnement et l’exploitation de l’homme par l’homme auront disparu. Notre projet écosocialiste prend en compte les besoins humains et les limites de la planète. Il repense l’utilité sociale de la production, nos manières de consommer, nos besoins réels, la finalité de nos produits et la manière de les produire…./…
___________________________________________
Ceci est une offre politique, ici et maintenant . . .
« l’écosocialisme de février 2013, qui me semble ne pas vous avoir attendu »
Hmm… et si on renversait la question : si quelqu’un peut me dire ce qu’il y a dans ce projet qu’on ne trouve pas dans Misère de la pensée économique paru cinq mois plus tôt ?
Merci monsieur Jorion . . .je vous laisse volontiers la paternité de la plupart des idées défendues et élaborée par la mouvance qui s’est investie dans cette aventure, l’intérêt, entre autre de ce manifeste, n’est-il pas l’offre politique mise sur la table ?
Et pour cause, j’ai participé à sa rédaction et je suis un lecteur de votre blog. Je dis ça…
Ah très bien. Je réagissais seulement au fait qu’on me dise parfois : « Quoi, vous n’êtes pas transporté d’enthousiasme à la nouvelle proposition de M. X ? » quand tous les lecteurs du blog savent pertinemment bien que c’est un débat ici qui est à l’origine de cette proposition.
à RV,
Pouvez-vous nous éclairer sur la manière dont les « écosocialistes » considèrent la démocratie directe, considérée comme moyen et comme fin ?
« Il faut demander plus ,il faut vouloir plus » pour moi ça veut dire retrouver la citoyenneté, se réapproprier les lois et se doter des procédures de contrôle propres à éviter toute nouvelle dérive.Abolir la représentativité et la profession de politique.
par exemple le mandat unique et le référendum révocatoire, pour amorcer la pompe
Bonjour,
Nous nous efforçons de maintenir une dynamique de démocratie participative à la petite échelle de notre village et de notre canton (dans une représentation voulue par JJ Queyranne président de la région Rhône-Alpes sous forme de conseils citoyens) plusieurs difficultés se font jour dont la moindre n’est pas de trouver des personnes pour suivre les projets travailler régulièrement des dossiers complexes etc… Notre approche est beaucoup dans l’organisation de conférences et de débats d’information autour des sujets de société pour pouvoir ensuite relayer certains savoir auprès des élus mais bien sûr cela demande du temps et de l’engagement. La démocratie est une affaire d’investissement citoyen autant que d’élus démocrate.
D’autre part je pense qu’un investissement dans l’économie sociale et solidaire est compléméntaire du soutien de partis de gauche prônants de nouvelles approches de l’économie et du vivre ensemble.
L’allocation universelle est une idée très importante pour la répartition des gains de productivité. Toutefois, elle ne répond qu’à l’impasse économique et fait fi – à ce stade, et c’est là le travail important qu’il reste à mener, du travail comme structurant social de la société, et de l’acquisition de bien matériel. Son acceptation par le plus grand nombre va donc buter sur un débat de valeur oisif vs. travailleur qu’il faut dépasser. Beaucoup de travail en perspective!
Il ne faut pas que cette allocation universelle soit un faux-fuyant; une réponse de l’ordolibéralisme, à l’idée que tout les hommes sont égaux et libre de mener leur vie comme il leur semble. Ce que je veux dire, c’est que cette idée comporte un danger. Je te donne une allocation universelle, avec cela tu te débrouilles et pour le reste, je supprime la sécurité sociale, les budget de l’éduction, …. et tant pis si tu n’es pas dans la moyenne des besoins (en clair si tu es diabétique ou sidéens bonne M%&*e).
Donc en clair, je suis plutôt opposé à cette idée. Je préfère m’attaquer à des notions de base, comme le capitalisme (pourquoi, les biens nécessaires manquent-ils là où ils le sont), à la notion de propriété.
En bref : Plutôt que l’allocation universelle, osons la gratuité !
C’est ma position également : revenus universels, monnaies complémentaires (= supplémentaires), etc. Non = solution en amont : gratuité !
Comme « interdiction des paris sur les fluctuations de prix »comme solution en amont pour Glass-Steagall Act, Tax Tobin, totes ces demi-mesures !
Donc la question serait comment instituer la gratuité !
Paul, pourriez-vous développer pour nous votre pensée sur la question de la gratuité? A ma connaissance, c’est la première fois que vous l’énoncez aussi clairement mais encore de manière très générale. L’interdiction des paris on voit maintenant concrètement et c’est une mesure techniquement aisée à prendre (il fallait « juste » y penser), mais la gratuité comment fait-on?
Ça va un peu vite ici ce soir pour que me lance dans une longue explication (je suis seul aux commandes !), mais j’y reviendrai, parole de scout !
L’angle d’attaque doit être là, la gratuité, cela semble imparable, et pour cela il faudrait commencer par petite touche, étendre ce concept progressivement : pendant x temps, x% de mon activité je l’effectue à titre gratuit, …
La gratuité étendue aux aspects fondamentaux de la vie quotidienne est une critique en acte de la propriété privée qui fonde la société qui accumule le capital.
Oui, s’il faut demander plus, la notion de propriété risque de poser quelques problèmes…
Demander des droits animaux: le territoire, la tanière et le « pouvoir » de cueillir…
Donc, d’une certaine façon, réclamer – reprendre; se réapproprier – le droit d’usage.
à Pietro_707 21 h 15
quelques pistes pour instituer la gratuité . . .
la première, incontournable, une volonté politique !
et puis, par exemple au lieu de choisir la création de niches fiscales ou l’exonération de certains impôts ou de certaines cotisations, y affecter ces sommes récupérées au budget de l’Etat . . .
« L’allocation universelle »..
revenu citoyen
revenu de base…
un lien très intéressant, avec une vision, parmi d’autres, mais, apparement « jouable » :
http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Bonsoir,
Par le haut, une comptabilisation des externalités négatives de l’économie de marché génératrice de budgets d’activités, puisqu’il faut bien transformer les apparences et éventuellement préserver un temps soit peu la face du biotope..
Par le bas, une mutualisation du temps de travail, par exemple dans la fonction publique ajustable sur le taux de chomage, pour lisser les brisures sociales de nos modèles sociaux « compétitifs ».
Un début parmi d’autres.
La res publica façon société du spectacle retouche le scénar avec enthousiasme et perspectives susceptibles d’emporter l’adhésion du vulgus pecus comme celle des « marchés » ?
Belle soirée
si l’argent est le pouvoir.
et qu’il faut faire en sorte de donner le pouvoir au peuple :
Démocratie
alors j’appuis une idée que je tiens de F Lordon
dans mes mots :
Retirons les licences bancaires au banques, car la monnaie est un bien commun que tout le monde accepte et reconnais comme standard d’échange.
et divisons ce pourvoir banquaire par la le nombre de citoyens.
Donnons a chacun une égale par de pouvoir de « création monétaire »
Ainsi on peut déjà constater que ca permet de donner a tous du Pouvoir Economique et ainsi de réduire les inégalité progressivement.
Ce pouvoir de création monétaire pourrais être partage en 3 .
1/3 cédé aux représentants de sa cité.
1/3 cédé au lieux de production ou l’on travaille.
1/3 que l’on peut cédé a n’importe qui ( ex: assos, caisse retraite, assurance, ..)
Ce serais une « outil » innovant pour rééquilibrer sans heurt. non ?
« Ce pouvoir de création monétaire »
… n’existe pas : c’est un mythe urbain colporté par les extrême-droites de tous les siècles depuis le XVIe siècle. Il est absolument lamentable que l’extrême-gauche se mette à reprendre ces ragots.
Nous avons beaucoup travaillé ici sur le blog pour démystifier cette propagande brune, le résultat collectif, c’est L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009).
Je crois que le seul moyen de démonter des légendes urbaines est de faire des vidéos (comme celle qui représente des baignoires qui se remplissent et qui a fait un super buzz sur le web!) avec des dessins, des animations, des infographies etc… De cette manière, les gens comprennent…
J’ai du mal à croire que F. Lordon affirme que les banques créent de la monnaie. Mais je veux bien croire qu’il demande à ce que nous les nationalisions et contrôlions, afin qu’elles puissent réellement jouer leur rôle d’intermédiaire dans la création de richesse ;à tous considérer que nous gardions notre cadre capitaliste.
« Quelle démocratie voulons-nous? » semble être la question posée ce soir. Vaste, colossale question, d’autant plus si on se demande en sus qui est ce « nous » mentionné, question subsidiaire pleinement justifiée par les extraits vidéos affichant de vigoureux antagonismes entre un Badiou et un Lorrenzi ou entre un Stiegler et un Sorman… Ces gens porteurs de thèses antinomiques sont-ils encore capables de vivre ensemble et de constituer un « nous »? Et nous, observateurs et éventuellement partisans de l’un ou l’autre, sommes-nous encore capables d’admettre la présence de l’autre « camp » dans une démarche commune?
Quand ceux qui veulent prendre Troie rencontrent ceux qui veulent défendre Troie, alors le conflit violent est inévitable.
L’histoire moderne et la dernière guerre mondiale en particulier nous ont appris que ceux qui sont, en apparence, porteurs de thèses antinomiques, peuvent être des alliés contre un ennemi commun.
à Dissonance 20h56
mais oui bien sur !
C’est ça l’essence même de la démocratie, la confrontation des idées, encore faut-il que tout le monde ait accès à la « parole publique », la démocratie c’est le contraire du « consensus » !
En démocratie, la majorité prends la décision, qui s’impose à tous, par la loi, mais le débat continue ! une décision n’est pas irrévocable . . . la démocratie est « vivante »
Je crois que pour que le débat avance vraiment à propos de la question démocratique, il faut renoncer aux mots dévoyés et privés de leur vraie signification.
Il est clair, qu’aujourd’hui nous ne vivons pas en démocratie. Ceux qui pensent que nous vivons en démocratie, mais que cette démocratie est imparfaite voire dysfonctionnelle sont soit aveugles, soit complices de ceux qui disposent réellement du pouvoir.
Pour progresser, je suggère que la situation actuelle soit qualifiée de « dictature molle » (par opposition à la dictature dure, à la Pinochet…) Les opposants ne sont pas torturés, nous avons la liberté d’expression (tant qu’on ne dérange pas ceux qui ont le pouvoir réel…) et les minorités sont respectées ( encore que… pas toujours…). Mais d’une façon générale, la population croit qu’elle vit en démocratie parce qu’elle a la liberté d’expression. Or les gens n’ont plus de levier d’action sur leur devenir, et lorsqu’ils rejettent un de leur représentant, c’est une autre marionnette, au service des puissants, qu’on leur présente. Cette dictature molle se caractérise par des fausses alternatives.
Nous pourrons utiliser le terme démocratie pour qualifier notre idéal à atteindre, notre rêve, et pour que nous nous organisions afin que ce rêve devienne une réalité. Je suis convaincue que les mutations que notre société traverse, pourront donner lieu à un changement dans les rapports de force (qui sont aujourd’hui encore défavorables au peuple…)
Oligarchie libérale, c’est comme cela que Castoriadis qualifie la démocratie que nous connaissons…
Ah oui, je prends ! ^^
A Bénédicte,
Dictature molle c’est pas mal non plus 😉
Oui, oligarchie libérale. Sauf que les membres de cette oligarchie, petits et gros confondus, pèsent dans un pays comme la France sans doute dix fois plus démographiquement (et plus encore « démocratiquement ») que les quelques 400 000 aristos largement embourgeoisés et pré voire vrais révolutionnaires de 1789. Et, pour reprendre Bourdieu, eux (les nôtres d’oligarques) sont encore massivement dans « l’illusio ».
J’adhère totalement à cette proposition.
Ploutocratie oligarque, nomenklatura ploutocrate ?
Comme d’hab Bénédicte: lumineuse… Mais elle ferait bien de mettre quelque chose de neuf sur son blog, on commence à s’impatienter… 🙂
Pas d’accord sur le côté « dictature » dans l’expression « dictature molle ».
Il me semble que le gouvernement européen actuel type (en France, en Italie, en Gréce) ne gouverne pas vraiment. Il n’a que des pouvoirs assez limités, un peu comme ceux d’un préfet chargé d’appliquer des décisions (qu’il peut bien sur influencer par ses conseils, adapter aux réalités locales, etc) mais dont il doit s’écarter le moins possible.
Ça tient en partie au fait que les frontières ne correspondent plus vraiment à l’étendue du domaine dans lequel agissent certains des citoyens des états actuels, en Europe comme ailleurs. Le problème n’est pas nouveau et la solution encore à trouver mais j’ai du mal à voir le conseil des ministres comme le lieu ou se prennent des décisions importantes. Plutôt comme comme un des lieux où on prépare la communication et où on se demande surtout comment va réagir Bruxelles, ce que va en dire la télé (et assez peu ce qu’en pensera le Parlement… )
Non, nous ne vivons pas en démocratie, cela va même plus loin: nos constitutions électives n’ont jamais été conçues pour être démocratiques. Nous vivons à l’ère des gouvernements représentatifs: nous élisons une aristocratie chargée de délibérer des affaires publiques, et il y a des éléments démocratiques à l’intérieur de ce système. A ce sujet, lire Bernard Manin, Principes du Gouvernement représentatif. Aujourd’hui, cette aristocratie est devenue une oligarchie, elle a dégénéré. Cela étant, il est encore possible d’être partisan du gouvernement représentatif qui – en dépit des vices que nous lui connaissons – possède quelque vertu. Sous certaines conditions, il garantit la publicité des débats, la séparation des pouvoirs et – à condition que son administration soit décentralisée – la participation politique effective à l’organisation de notre vie (dans les municipalités notamment). Il repose toutefois sur la vertu des gouvernants – c’est-à-dire sur leur capacité à éprouver de la honte. Ce n’est plus aujourd’hui le cas: Monsieur Cahuzac peut ressentir de la culpabilité, il ne ressent nulle honte. Sinon, il n’aurait pas osé reparaître en public pour envisager de se faire réélire. A mon avis, Monsieur Stiegler a raison d’insister autant sur la honte comme ressort social: c’est à mon avis sur la dialectique entre la honte et la gloire que repose l’efficacité du gouvernement représentatif. Mais aujourd’hui, le sens des affaires a supplanté le sens de l’Etat et la gloire a disparu des écrans radars, au profit de la fortune.
Pour le fun, tu as le liens de la baignoire qui se remplit ?
Bonjour,
Pas le temps de lire maintenant, juste du temps pour laisser un message.
Juste une réflexion folle que je me suis faite il y a quelque temps : et si les mandats étaient prolongés à 10 ans non reconductibles avec toutes les élections synchronisées en même temps, cela arrêterai ce petit jeu de politique à très court terme en vue de durer jusqu’à la prochaine élection. Au passage, je suggère une suppression du président de la république poste inutile et tout à fait en doublons avec celui de premier ministre, cela évitera l’aberration des cohabitations, situation stupide au possible. Le tout s’accompagnant d’une retraite obligatoire avec interdiction de rémunération (quelle qu’en soit la forme) pour éviter les portes tournantes entre la politique et la finance, les entreprises, etc.
Pas très réaliste mon affaire, j’en conviens, imaginez 10 ans de Sarkozy 🙁 … ou 10 ans de Le Pen :-((( et ce n’est pas le moment d’instaurer ce genre de système en le faisant à la va vite, il faut le temps que la classe politique se renouvelle pour faire cesser les mauvaises habitudes.
La démocratie est en panne, les positions non « atlantiste » (cfr définition de P. Jorion récemment) peu ou pas représentées, la Grèce vire à la dictature (cfr blog « greek crisis ») avec l’assentiment de l’Europe donc des gouvernements européens, cela donne une idée du peu d’attachement à la démocratie pour nos dirigeants…
Plus le temps hélas, bonsoir !
L’autre débat : demander plus ?
Oui, à condition d’évaluer au préalable le rapport de force car tout est question de rapport de force. 30.000, 100.000 personnes défilent. Rien ! ils font grève isolés dans un coin. Rien ! Tout un pays se mobilise tout d’un coup. Alors peut être ? Ne plus avoir rien à perdre, lâcher son téléviseur. Un étincelle met le feu ! On peut juste rêver à cette étincelle !
Il clair que je ne l’ai pas lu et qu’éfectivement je n’eprime pas mon idee avec les mots approprie.
aussi merci de m’aider a comprendre.
– êtes vous d’accord pour dire que que les banques prête plus que ce qu’on dépose chez elle.
Si oui comment nommer ce pouvoir qu’il leur est attribuer avec la :
» licence bancaire » si je ne me Trompe pas.
Peut être cette précision pourra aider a lire mon idée précédente.
« – êtes vous d’accord pour dire que que les banques prêtent plus que ce qu’on dépose chez elle ? »
NON, bien sûr ! (enfin, elles prêtent aussi ce qu’elles empruntent elles-mêmes à un taux moins élevé).
NON, bien sûr ! (enfin, elles prêtent aussi ce qu’elles empruntent elles-mêmes à un taux moins élevé).
Alors quel est le nom qui est donné à cette compétence ?
que je nommes à torr : Compétence de création monétaire de monnaie de banque ? «
Ca s’appelle « intermédiation » : les banques sont les intermédiaires entre les prêteurs potentiels et les emprunteurs potentiels.
Donc c’est bien de cette compétence : « intermédiation »
que je voulais parler dans mon Post initial en lieu et place de « création monétaire »
est ce correct ?
— — — — — — — — — — — — — — —
Si l’argent est le pouvoir.
et qu’il faut faire en sorte de donner le pouvoir au peuple :
Démocratie
Retirons les licences bancaires au banques, car la monnaie est un bien commun que tout le monde accepte et reconnais comme standard d’échange.
et divisons ce pouvoir d’ « intermédiation » par le nombre de citoyens.
Donnons a chacun une part égale de ce pouvoir d’ « intermédiation »
Ainsi on peut déjà constater que ca permet de donner a tous du Pouvoir Economique et ainsi de réduire les inégalité progressivement.
Ce pouvoir d’ « intermédiation » pourrais être partage en 3 .
1/3 cédé aux représentants de sa cité.
1/3 cédé au lieux de production ou l’on travaille.
1/3 que l’on peut cédé a n’importe qui ( ex: assos, caisse retraite, assurance, ..)
Ce serais une « outil » innovant pour rééquilibrer sans heurt. non ?
—
De plus ça redonnerais aux banque un rôle plus mesurer.
C’est ça, tout le monde fait banquier… et en deux jours maxi y’en a plus qu’un.
L’idée de la démocratie athénienne, c’est à dire à la démocratie directe, est me semble-t-il il une idée limite, qui permet de comprendre que notre démocratie représentative est effectivement la dépossession d’un pouvoir théoriquement dévolu au peuple, et pas seulement du point de vue formel des institutions, mais, et surtout, en ce qui concerne les problèmes réels auxquels nous sommes confrontés tout la fois individuellement et en tant que membres de l’humanité.
Partant, la question primordiale n’est pas pas tant celle de savoir s’il faut retourner à une forme de démocratie directe, que de nous demander en quoi et par quoi le peuple a été dépossédé d’un certain pouvoir. La question de la démocratie n’est pas une question formelle, mais s’inscrit toujours dans une certaine situation, tout comme toute institution humaine se crée pour répondre à certaines nécessités. Je rappelle que fut à l’origine de l’institution démocratique la question de la dette des pauvres, laquelle dette fut alors répudiée.
Le pouvoir du peuple c’est une capacité de délibérer et d’agir en ce qui concerne des problèmes qui affectent les humains d’une certaine époque et habitant un certain espace.
Or qu’est-ce qui affectent aujourd’hui les humains ? Nous le savons tous ici, les inégalités sociales, le péril climatique et écologique, la complexité.
Pour ma part je ferais de la complexité le concept qui englobe les deux autres car il explique comment le peuple a été dépossédé. S’il existe des inégalités sociales, un péril environnemental c’est parce que nos institutions ont perdu toute prise sur certaines réalités. Or qu’il a t-il de plus grande dépossession du pouvoir par le peuple que celui qui consiste à perdre certaines de ses capacités d’agir dans le temps et l’espace ? S’il n’y a plus un lieu où l’action humaine puisse simplement exister, où l’on puisse envisager des actes avec des conséquences prévisibles, c’est que le champ à l’intérieur duquel s’exerce la démocratie n’existe plus. On en est là. Les politiciens palabrent et font leur com’ sur les moyens de gagner des points de PIB ou plutôt de ne plus en perdre trop, trop vite, mais les enjeux sont ailleurs.
A nous donc de nous rappeler, de rappeler à nos contemporains, qu’il faut simplement rendre à la démocratie seulement la possibilité d’exister, qu’elle n’a plus, ou de façon tellement ténue.
IL s’agira donc de rendre du pouvoir au peuple. Je dis « du pouvoir », car il ne servirait pas à grand chose de dire « le pouvoir » si l’on n’a pas appréhendé au préalable la question des « objets » de ce pouvoir.
Deux options s’offrent à nous, pas forcément contradictoires. L’une c’est la révolution, qui a la préférence d’un Badiou, mais qui me semble tellement relever du petit bonheur la chance, il le dit lui-même, les révolutions sont rares et les exemples qu’il a en tête tellement catastrophiques, révolution de 1917, révolution chinoise qu’on en demeures songeur. L’autre c’est de revoir le cadre même dans lequel se définit aujourd’hui l’action politique (au sens défini du politique défini par Castoriadis, Rancière dit aussi à peu près la même chose), et principalement en assignant à la démocratie une nouvelle définition de son champ d’action, notamment en prévoyant une constitution pour l’économie comme le préconise Paul Jorion, laquelle aura alors pour but de faire en sorte que l’économie et la finance ne soient plus un champ de bataille au point de menacer la survie de notre espèce, et plus près de nous, de nous pourrir la vie, de poursuivre quotidiennement des buts qui nous mènent individuellement et collectivement à la ruine physique et morale, parce que nous ne pouvons être heureux que pour autant que nos contemporains puissent l’être aussi, or dans le monde actuel, beaucoup de nos actes, conjugués à ceux des autres, sont devenus, par la force des choses, des actes criminels. Stiegler évoque la « bêtise systémique » c’est du même ordre d’idée.
Oui Pierre-Yves, Rancière. Sa critique de la démocratie des experts platonicienne, son idée de phase démocratique « de police » (la nôtre, avec la stigmatisation libérale du « mauvais électeur », « l’ignorant ») avant une phase « politique » à venir, tout ça tout ça, c’est bien joli mais si c’est pour déboucher, comme proposition phare, sur le tirage au sort pour nos gouvernants… En tant qu’,expérience mentale ok, mais pas plus. Cela dit on attend toujours de le voir, au minimum, chez Taddéi… et j’ai peur qu’on attende longtemps.
« En tant qu’,expérience mentale ok, mais pas plus. »
Ouf, nous revoici opposés, ça m’inquiétait aussi…
C’est quoi qui te défrise avec le tirage au sort? T’aurais peur qu’un gars du peuple soit élu?
La question maintenant, c’est comment on s’organise pour prendre le pouvoir.
le QUOI ?
Le monsieur à dit: passe-moi l’poivre…
« prendre le pouvoir » ?
Ne s’agit-il pas plutôt de s’en débarrasser ?
Ouais franchement, après avoir maté la vidéo de père castoriadis, y a même plus besoin de discuter. On l’a notre putain de vision de société future, on va pouvoir établir des règles bonnes pour le biz de tous les citoyens. Faut voir comment les gens sont dispos pour la gestion de la téci, mais y a moyen. Et bim, on se met bien pour deux, trois siècles.
Pour commencer je proposerais d’enterrer, vivants s’il le faut et dans le même trou, Badiou et Debray. Bourseiller dirait la messe, Ttaddéi en enfant de choeur.
Tudieu, me voilà en soutien d’une proposition de vigneron.
On va vous faire payer le cercueil .
Voilà de l’argent qui serait bien utilisé.
Réfléchir sur l’idéal de démocratie athénienne est à mon sens inepte, puisque ces Messieurs discutaient de comment leur communauté devait être gérée et par qui (parmi eux-mêmes). Pendant ce temps-là, leurs esclaves s’exténuaient au travail. ils avaient donc le loisir de réfléchir.
Cela me fait l’effet d’une discussion dans le cadre d’un conseil d’administration pour savoir qui va gérer la Société qu’ils dirigent…
Je crois qu’il faut vraiment changer de références…
En effet, Bénédicte, sans parler de la non-place des femmes.
Il y a cependant des éléments intéressants à en tirer: assemblées de citoyens, tirage au sort, mandats fortement limités dans le temps…
Vous ne pouvez pas parler de la « non-place » des femmes.
Si les hommes passaient leur temps à discuter entre eux c’était bien pour être libres en laissant le pouvoir à la maison dans la main des femmes.
Avec un peu de retard. Réponse.Il propose quoi rien. De 20h 20.
Le savant s’est pas l’homme qui fournit les vraies réponses. C’est celui qui pose les vraies questions. C.L.Strauss
Romain Bouteille sur la Démocratie
http://www.youtube.com/watch?v=PIoZmBUakFE
Bonjour,
Beaucoup de choses sont intéressantes dans la video avec Castoriadis.
Que demande les plébéiens, moins de chomage, plus du travail.
Faut se remettre en cause.
petit jean
le raccourci c’est:
argent…. salaire
salaire… emplois
Mais on se satisferait la plus part du temps d’un salaire sans l’emploi…
Après ça, l’emploi du temps serait beaucoup plus productif et certainement moins polluant…
petit jean, vous confondez « plébéien » et « mouton ». Je suis plébéien et je ne réclame pas « plus de travail » (pour gagner plus?).
Est il vraiment possible à ce moment de l’hisoire d’être totalement pertinent sur les impasses de la « démocratie » telle qu’on l’habille sous nos latitudes et sur la nécessité de la force pour » bouger » .
Je crois que non , et que la tâche ( inévitable ) sera celle d’une génération , la tâche de lieux d’échanges et de décision mondiaux à inventer , la tâche au jour le jour de groupements locaux atypiques ( pour ne pas dire anarchistes ) et innovants . Ce qui se raconte sur ce blog depuis 5 ans et sur d’autres , ce qui commence à percoler ou naître un peu partout dans le monde , annonce cette Re-re-naissance . Tout juste pouvons nous reconnaître les antinomies qui aujourd’hui se révèlent et interpellent les consciences en même temps que les bien être .
Je ne me sens le goût et le pouvoir que de citer quelques « sentiments » ou intuitions , que ces 10 dernières années m’ont laissé en cervelle déjà bien fatiguée et en voie de fossilisation .
C’est chez Jacques Attali que j’avais d’abord perçu de façon la mieux formalisée , mais peut être trop » réduite » , l’impasse historique où nous sommes . Il exprimait la confrontation entre Démocratie et Marché , et sa tentative de réponse , était d’appeler , non pas à une nouvelle sociale démocratie terme ayant trop servi , mais à une nouvelle » Voie humaine » .
Quand Badiou et Debray appellent à ne pas regarder que le « capitalisme » , mais aussi la Démocratie pour tenter de trancher les noeuds gordiens , ils ne disent pas autre chose .
On note au passage que Capitalisme , Marché et Libéralisme , continuent leur joyeuse sarabande commune , et que les essais de PJ pour faire le tri restent vains et inaccessibles au consommateur et même citoyen moyen .
Pour moi je continue allègrement à confondre Démocratie et République , mais mon étoile préférée ( Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant ) doit davantage me classer dans les Républicains .
Sur la seule Démocratie , j’ai tendance à penser qu’une démocratie « aboutie » et facilement viable nécessite une population et un territoire restreints . Ce qui est une façon de prêcher pour les groupements locaux , un peu dans la veine anarchiste ,mais en se heurtant au même problème irrésolu correctement par cette pensée là : comment consever les idéaux et les outils démocratiques en passant du local au mondial .C’est cet échec relatif qui m’a fait aussi écrire que d’une façon ou d’une autre , entre Démocratie » directe » ( idéale mais sans outil simple quoi qu’en dise Etienne Chouard) , et démocratie représentative confiscatoire , il y avait des choses plus ou moins simples à inventer , pour que le « je » soit aussi les « nous » les plus nombreux possible .La seule résolution espérable par les nouveaux » outils » ne me suffit pas , car je redoute un idéal qui accepterait d’en rester à ses outils , même si l’évolution de ces derniers autorise son propre essor .
Je rejoins Costariadis pour penser que la démocratie moderne est en fait une démocratie « libérale » qui s’est crue seule référence parce que le communisme avait failli et péri , et que les fondamentaux athéniens étaient bien plus riches » humains sinon transhumains dirait certain ) .
C’est cette remarque et l’idée que j’ai plusieurs fois émise ici selon laquelle le libéralisme philosophique résolvait ces antinomies internes par le concept de propriété , qui me fait dire que la Démocratie » libérale » qui est la notre , n’évoluera aussi qu’en remettant en cause le concept de Propriété . La dégradation de la terre sera un puissant aiguillon pour réfléchir en ce sens .Démocratie libérale et Capitalisme , même tare originelle : la propriété .
L’autre concept qui selon moi devra être réexaminé pour des temps meilleurs , est celui de Pouvour .
Ce terme , comme la démocratie , mérite d’ailleurs d’être décortiqué et défini avant débat .
Car le Pouvoir , selon mon coeur et Tolstoï , pour être utile , efficace et au service du bien être commun , ne devrait être que » l’état de plus grande dépendance où l’on se trouve à ‘éagrd d’autrui » .
Reste l’hubris . Mystère absolu dont on ne sait si l’hubris d’un seul ou de quelques uns peut ( doit ?) être contenu pour que ce carburant alimente correctement l’histoire de notre aventure terrestre .
Deux grands points cruciaux pour avancer :
POUVOIR(S)
PROPRIETE(S)
Un utopie réaliste en somme .
« Démocratie et Marché », sont deux mots qui ne vont pas bien ensembles.
Toutes nos démocraties représentatives libérales, sont dans les faits des aristocraties, et même vu le rôle prépondérant de l’argent en leur sein, des ploutocraties.
La Chine Populaire capitaliste est même un exemple d’économie de marché clairement non démocratique, elle ne s’embarrasse même pas du simulacre périodique de démocratie, en quoi consiste l’élection de ceux qui se partagent le pouvoir en haut de la société, par un peuple soumis à toutes sortes de manipulations.
« La grande majorité des trapézites étaient d’origine servile ou des métèques… »
Lu dans : »La démocratie athénienne, une affaire d’oisifs ? » de Saber Mansouri
Donc, il semblerait que le métier de banquier était à Athènes dévolu à des esclaves.
Esclaves qui s’il rendaient des services utiles et appréciés à la cité athénienne, pouvaient accéder au statut de citoyen par un décret du peuple.
Voilà, une pratique qu’il me semblerait utile de rétablir de nos jours, pour mettre la banque au service de la cité, et non l’inverse.
La police était aussi faite par les esclaves !
Effectivement !
En tout cas, le fait de tirer au sort les juges,et les magistrats de la Boulè parmi tous les citoyens volontaires, et d’élire des représentants pour les fonctions nécessitant un savoir spécifique (technè), ainsi que les 10 stratèges pour les affaires militaires, me semble aussi être des bonnes pratiques dont on devrait s’inspirer. Tout ceci étant complété par la possibilité donnée aux citoyens de révoquer ceux qui ne feraient pas l’affaire.
Car notre démocratie représentative moderne, ne consiste qu’à élire de temps en temps des membres d’une oligarchie de professionnels de la politique, qui finit par être plus préoccupée de ses propres intérêts, que du service qu’elle se devrait de rendre à la cité (polis).
Jacques Testart, l’autre jour à Morlaix expliquait la constitution de groupes de réflexion sur une base de tirage au sort. Il expliquait aussi ce qui était fait ensuite pour que ces tirés au sort soient informés, ce qui obligeait à toute une organisation (assez contraignante – et un peu autocratique à mon sens) pour apporter cette information, dont le but était clairement de faire de ces gens tirés initialement au hasard… des experts du domaine. J’ai pu vérifier que je n’étais pas le seul à penser que tout cela faisait fort usine à gaz.
Bon, ça y est… j’suis paumé
Je sais pas comment les autres font, mais perso… y a trop de messages dans tous les sens… j’ai l’impression de passer mon temps à monter et descendre l’ascenseur…
Pourquoi croyez-vous qu’on a arrêté les commentaires sur le blog ? les lecteurs avaient le tournis !
Le mérite de la réflexion de Castoriadis est aussi d’insister sur :
1. l’importance de l’AUTONOMIE des sujets et des institutions, comme des entités politiques (cités) – or c’est cette autonomie sur le « système » grignote, et même empêche – y compris dans les représentations de la sous-culture de masse qu’il produit (sous-culture de masse qui n’a rien à voir avec la vraie culture populaire)
2. l’importance du devenir commun, de la CREATIVITE, de l’auto-création des sujets et de la collectivité et des institutions.
Les dispositifs démocratiques à mettre en place pour une vraie démocratie partent selon lui prioritairement de ces deux éléments. Ce sont là selon lui les fondements imaginaires des pratiques économiques, politiques, etc.
Je serais curieux de savoir ce que la petite institution autoautonomisante et autocréatrice du blog de Paul Jorion pense de ces deux points.
Pour moi, c’est Debray qui lève le bon lièvre en parlant de république.
D’abord parce que ça permet de comprendre que la démocratie n’est qu’un moyen et jamais une fin en soi. Ensuite parce que c’est après avoir défini la chose commune qu’on peu se demander comment chacun peut au mieux y participer.
Je développerais bien mais j’ai pas le temps.
Merci pour le blog.
pris de cours à cause d’un tél.
donc juste le temps de poster ceci, sur http://www.greekcrisis.fr/2013/05/Fr0241.html
« Le penseur grec Panagiotis Kondylis, avait affirmé que la notion de l’économie devient en ce moment de l’histoire, indissociable de celle de la politique, dans la mesure où à travers la démocratie de masse, l’intérêt commun matérialise le droit de l’égalité à sa seule manière. Évidemment, tout irait bien lorsque la richesse demeure encore et au minimum redistribuée, et lorsque ce régime réussit tant bien que mal à garantir à la pléthore de citadins, la nourriture et l’énergie nécessaires, lorsqu’on sait que ces derniers n’en produisent aucunement. Kondylis pensait qu’aucune politique n’est viable au sein de cette démocratie dite de masse, à partir du moment où elle ne peut plus garantir un minimum d’existence matérielle aux grandes masses humaines, voir notamment son essai, Planetarische Politik nach dem kalten Krieg, Berlin, Akademie-Verlag 1992. Visiblement, ce n’est plus le cas, et ce serait la fin des démocraties de masse aussi pour cette raison, c’est en tout cas une piste sur laquelle il va falloir méditer, et pas que du côté de SYRIZA par exemple !
La démocratie est à inventer, la politique à professionnaliser,les idées de Paul et celles du cerveau collectif à faire circuler, à discuter et à approfondir…
A la question de « qui » ?
Réponse: eh bien « nous »! ( Dans ce « nous » il y a les « révoltés plus tous les autres.)
1) Un réseau de clubs. (Une fédération)
2) Une « vitrine », un laboratoire « médiatisé », une tanière déterritorialisée : le blog, ici même.
3) ???
Pour commencer (?) se seraient déjà deux axes d’une » autre démocratie ».
De la vidéo de Castoriadis, je retiens la nécessité de l’éducation pour rendre le citoyen apte a gouverner et à être gouverné, dans le contexte actuel je trouve le travail de beaucoup à la fois formidable et dérisoire et je reviens sur le débat précédent, le regroupement des intellectuels et artistes de bonne volonté me semble indispensable, dans ce cadre, Paul ne pourriez vous pas faire quelque chose avec Frank Lepage ? De même que Gregory Makes, il touche en partie un autre public que celui de blog, et il est, il me semble trés trés percutant https://www.youtube.com/watch?v=BqhIfTm6XzA.
Cordialement
Bonsoir , s’attaquer comme le disais notre président à ce qui a ni visage ni nom ; je demanderais bien le maximum pour avoir ne serais ce qu’une miette d’une tartine dans quelque mois. j’ai bien lu précédemment que le c.d.i. est mort est enterré pendant qu’on réfléchie.
alors oui pour une vrais démocratie
Je souhaitais contribuer sur un point. Le corps électoral français est passé de 10 millions environ en 1881, à plus de 40 millions aujourd’hui. Le nombre de représentants a baissé (et leur pouvoir a encore plus baissé, compte tenu de la présidentialisation). Cela conduit à diluer la représentation et à la rendre moins effective. Une solution serait d’élire un corps plus large (2000 députés par exemple), se réunissant trois mois dans l’année pour voter les lois importantes (comme le budget) et élire le Président. Ce corps élirait ensuite une deuxième chambre chargée des législations particulières et d’investir l’exécutif. C’est une idée.
Voici un chiffre, au fait: http://salariat-international.blogspot.fr/2013/05/la-representation-nationale-en-france.html
Au sujet de démocratie participative, à plusieurs reprises évoquée, dans les commentaires, curieux que personne n’est enchaînée sur la solidarité organique, voire démocratie organique ( je pense ici notamment à Simone Weil.)
Ah non, décidément, autant je crois que de ce genre de chat peut sortir les solutions de demain, autant cette course au temps (120 minutes) ça me donne le tournis… je suis sujet au vertige
Je ne conçois même pas comment il est possible de modérer autant de posts en si peu de temps…
Une seule solution… un forum ouvert 24 sur 24 pour des adhérents-abonnés… façon club privé où il n’y aurait pas de modération à faire… puisque privé