Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Mr. Pascal Salin, professeur émérite à l’université Paris-Dauphine, propose dans Le Monde d’hier de Revenir au véritable capitalisme. L’antienne libertarienne qu’il entonne est connue : le pétrin dans lequel nous sommes n’est pas dû au capitalisme mais à l’État. Non seulement, dit-il, le capitalisme n’y est pour rien mais s’il avait pu mieux dispenser ses bienfaits, aucun des événements fâcheux des dernières années ne se serait produit : « En réalité, c’est l’interventionnisme des Etats et l’affaiblissement des disciplines du capitalisme à notre époque qui ont empêché les marchés de jouer leur rôle régulateur… il faut voir dans la crise récente, comme dans les précédentes, une conséquence de l’affaiblissement du capitalisme ».
Il s’agit une fois encore de prendre Keynes comme punching-ball : sa mort prématurée en 1946 a frustré les Hayékiens de leur adversaire de prédilection et, pareils au pauvre Hamlet, ils n’en finissent pas de se disputer avec le spectre du père-héros mais haï.
Malheureusement, les rares faits que Mr. Salin mentionne dans sa tribune libre sont faux. Premier argument, que l’on répète en effet aux heures de grande écoute mais que l’on ne s’attend pas à trouver sous la plume d’un économiste : « Les banques ont ainsi été incitées ou même contraintes d’accorder des crédits à des emprunteurs peu solvables sous le prétexte absurde d’éviter de prétendues discriminations ». Ce n’est pas l’État qui a encouragé l’allocation de prêts subprime : l’État américain imposait des quota d’attribution de prêts à des minorités ethniques par l’intermédiaire des Government–Sponsored Entities Fannie Mae et Freddie Mac mais ceux-ci portaient sur des prêts dits « conformes » (en bleu sur le graphique ; RMBS pour Residential Mortgage–Backed Securities : titres adossés à des crédits hypothécaires résidentiels – repris de mon livre L’implosion [2008 : 210]). Les années « subprime » furent les années 2004 à 2006, la titrisation y fut l’œuvre essentiellement du secteur privé (en pourpre).
Dans le contexte de la bulle, les emprunteurs étaient solvables et leur capacité au refinancement de l’hypothèque prise sur leur logement était entière : des prêts leur furent accordés tout simplement parce que ceux-ci rapportaient beaucoup d’argent au secteur bancaire privé et à son compère, les banques d’affaires de Wall Street. Demandez donc à mon ancien patron à Countrywide, Mr. Angelo Mozilo, s’il se livrait à cette activité parce que l’État lui avait mis un révolver sur la tempe.
Deuxième argument : « Cette situation [d’expansion du crédit et de baisses des taux courts] a été aggravée par la politique interventionniste du gouvernement américain dans la politique du logement ». Cet argument-là est plus intéressant encore parce qu’on y retrouve le fameux arroseur arrosé. Mr. George Bush fut l’ardent promoteur de la « société propriétaire » : la Ownership Society. Étant Président de l’État Fédéral, il était sans conteste représentant de l’État. Mais qui lui a offert, clé en main la Ownership Society, marketing et discours justificatif compris ? Le Cato Institute, le fameux think-tank… libertarien, où Mr. Salin compte j’en suis sûr de nombreux amis et admirateurs.
Il n’y a dans ce que je viens de dire pas grand mystère et quiconque voudrait en savoir plus en trouvera les détails dans mon livre La crise du capitalisme américain (2007 ; 2009). Non, c’est bien le capitalisme qui a joué avec les allumettes, et c’est lui maintenant qui vient, par Hayékiens interposés, blâmer le pompier étatique d’avoir mouillé pour tenter de le sauver, tout ce qui n’a pas brûlé dans l’incendie qu’il a lui-même provoqué.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
213 réponses à “Mr. Pascal Salin est très mal informé”
Je dois avouer que la lecture de la tribune du prof. Salin m’avait vraiment révolté (un point de détail par ex. sur son attaque contre le système de retraite par répartition) mais aussi que depuis la lecture de certains blogs je pense être mieux armé pour comprendre le fratras idéologique qui n’est en fait qu’une défense désespérée d’un système qui implose. D’ailleurs comme le dit si bien Astrorock, il est bien à l’abri (et certainement touche sa retraite méritée de prof émérite…).
Mais Paul l’a dit dans son édito du Monde de l’Economie : les faits sont têtus !
Je crois que comme toute tribune libre du Monde il y a une sorte de droit de réponse et ce serait une parfaite occasion pour PJ d’écrire cette réfutation en expliquantdans ubne tribune synthèse de ce post les erreurs de cet économiste « réputé ».
En fin de compte il est quand inouï et écoeurant que ces messieurs qui ont échoué dans leurs théories veuillent nous faire la leçon et pousser à la rigueur les Etats, c-à-d. nous in fine!
On voit des articles comme ça mais aussi des interventions sur les CDS nus etc… les choses lentement bougent et certainement plus on aura d’occasions d’expliquer, de faire de la pédagogie sur les faits et les causes de la Grande Crise, plus on aidera les gens à créer une alternative à ce système fatal.
@ Pierre-Yves D.
Vous écrivez :
« A partir des années 80 les politiques néo-libérales se sont de fait inspirées de Hayek ou de ses émules. Prétendre le contraire est faux historiquement. »
Le virage libéral des années 80 , oui bien sûr, mais faire de Hayek un inspirateur unique ou prépondérant responsable de ce mouvement est une vue de l’esprit :
Hayek est un parmi de très nombreux autres , il a peu approché le pouvoir, il a été excommunié pendant longtemps et quelque peu déconsidéré (refusé au département économie de l’université de Chicago) dans les milieux produisant la « science économique » officielle dans les années 50 et début 60 , et ceci sur la base du succès incontestable de son bouquin anti socialiste « la route de la servitude »
Effectivement il agit et fonde ou participe à des think tanks , comme vous le précisez, mais là aussi , sauf à avoir une vision complotiste des choses, cela reste bien insignifiant par rapport au cours des choses .
Oui, il pense que les idées peuvent changer le monde, comme tous les idéalistes, et ils sont légions.
« L’habile propagandiste » que vous décrivez est donc essentiellement la vision de ses adversaires qui tenaient les bastions institutionnels d’obédience plutôt keynésienne ou même monétariste , et qui ,eux, ont effectivement vu leur idées appliquées (ou tenté d’être …) concrètement. (Notez au passage que Keynes et Hayek était relativement ami et s’estimaient beaucoup)
Hayek s’étant réfugié dans une approche plus philosophique de la science eco, on peut , évidemment en faire un inspirateur du virage libéral des années 80 … sauf que dans ce virage, peu se prévalent de Hayek . Le libéralisme a bien d’autres émules que Hayek.
Aux Usa ce sont plutôt les monétaristes qui semblent triompher , …. en France par expl, le virage libéral est opéré en réalité par les socialistes eux-mêmes , …. et ne parlons pas de l’ Europe où les libéraux de tous poils , droite et gauche confondues , sacrifient la souveraineté et une partie de la démocratie dans des institutions promouvant un système encore plus libéral que le système des usa qui reste tout de même fortement interventionniste et protectionniste. (Il est vrai que l’Europe garde de Keynes, -au plan national-, la culture du déficit … comme si le déficit était magiquement … productif … )
Bref , pas trop de Hayek dans tout ça.
PS/ Je précise , non pas pour défendre Hayek, mais juste pour cadrer sa pensée exacte qu’il n’a jamais pensé à une disparition de l’Etat ou à un état faible ou n’assurant pas des investissements collectifs, et qu’il était partisan d’un revenu minimum.
opposum,
Je n’ai pas dit qu’ Hayek aurait été le seul inspirateur des politiques libérales des années 80 jusqu’à aujourd’hui.
Mais comme vous le relevez vous-même il a une approche plus philosophique que la plupart des économistes qui lui étaient contemporains. Son influence en était de ce fait même plus profonde, plus en amont, ce qui explique son « succès » objectif.
Si l’on reprend les trois points essentiels de la pensée hayékienne, que j’ai présentés succinctement et à grands traits, on retrouve des traits essentiels du néo-libéralisme réellement existant. Son programme philosophique a trouvé une traduction économique et politique. La pensée libérale s’exerce avant tout sur la question des rôles respectifs attribués au privé et au public. Or à partir des années 80, le retrait de l’Etat a été le letmotiv de toutes les démocraties occidentales, qu’elles fussent libérales ou social-démocrates. L’Etat n’a pas disparu bien évidemment, et Hayek lui-même ne souhaitait pas sa disparition complète comme certains libertariens, mais son recul a été très net avec la déréglementation, la dérégulation et les dénationalisations, autant de choses qui affectent nos vies de manière tangible.
Hayek touche au fondement anthropologique de la société en faisant de la société le seul produit des forces du marché, ce qu’il nomme l’ordre spontané. S’il concède à l’Etat quelques missions régaliennes, très limitées, c’est uniquement dans le but de renforcer le rôle du marché dans la régulation sociale. Du reste les institutions crées par l’Etat ne sont pas chez lui choses distinctes de l’ordre spontané mais au contraire en sont une émanation. En cela on peut dire que la pensée hayékienne a beaucoup inspiré l’idée d’un capitalisme de contrôle, autrement appelé ordolibéralisme.
Tout le paradoxe de cette pensée libérale est que pour être mise en application il faut une bonne dose de volontarisme politique et donc d’intervention étatique dans le sens du désengagement, bien entendu.
D’autres économistes, monétaristes, ont sans doute été très influents, mais ils ne s’attaquaient explicitement aux fondements de la société. Or c’est sur ce plan que s’est joué une partie du basculement des élites de l’état providence à l’état ordolibéral. Toutes ces élites n’ont pas lu Hayek mais sa pensée s’était largement diffusée. Il n’est pas besoin de faire dans la théorie du complot pour admettre l’idée que les idées et leur diffusion ont des conséquences politiques.
Seuls les idéalistes ont une grande force de conviction. Il ont des idées mais ces idées se placent en amont de celles développées par des économistes plus universitaires et qui revendiquent l’autonomie de l’économie en tant que discipline, lui se plaçant beaucoup plus dans la perspective de la philosophie politique, répondant ainsi à des attentes sur un spectre beaucoup plus large.
Bref, par le biais des think tanks il exerça une réelle influence sur les milieux économiques tandis que coté politiques il offrait une nouvelle grille d’analyse du rapport entre société économie et politique.
L’argument par l’excès d’idéalisme n’est pas probant également pour une autre raison qui est que si les élites à un certain moment de l’histoire adoptent des nouvelles idées c’est avant tout parce s’est crée un vide conceptuel, comme par exemple la crise du modèle kéynésien à la fin des années 70, vide dans lequel s’est engouffré la pensée néo-libérale en proposant une nouvelle vision du monde.
A Pierre-Yves D
Serait il question de « nouvelle raison du monde »?
Pierre-Yves D., merci de votre lecture attentive.
Laissons de côté le fait de savoir si Hayek est un inspirateur réel ou bien une référence choisie à postériori par des économistes plutôt libertarien. J’observerais uniquement que concrètement , à la différence de Keynes, Friedman et d’autres , il n’a fourni d’outils directement pratiques.
Sinon oui, il y a un virage libéral dans les années 80
Mais vous dites cela comme si il y avait eu quelque chose qui serait fondamentalement non-libéral , juste avant : or ce n’est pas le cas.
Le virage n’est donc qu’une sorte d’accentuation d’un système qui était déjà libéral , mais effectivement marqué par des sortes de principes issue de la libération ou bien de Bretton Woods ou bien encore de règles plus ou moins ancestrales comme l’Etalon-or, l’équilibre budgétaire etc …
(Et il me semble que c’était bien déjà là une forme d’ordolibéralisme)
En fait ce virage se fait par l’abandon de certains principes
Et c’est vrai, il y a une sorte de désillusion ou de méfiance ou d’abandon de la conception d’un Etat qui serait , en cadre démocratique, par simple essence , dans le Vrai et l’ Efficace.
A mon avis les désillusions face aux régimes communistes en sont la cause essentielles : après 68 la vision de l’Etat change. (Et l’Etat simple régulateur est un peu sacrifié au passage)
Bref là ou vous voyez la force des idées, j’y vois une évolution globale.
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Maintenant si on aborde l’idée de fond de Hayek, pour le peu que j’en sais, c’est vrai qu’il voit la société comme une sorte de processus menant à un certain ordre spontané , et qu’il privilégie le marché au sens large , comme instrument pour y parvenir.
C’est vrai qu’il ne nie pas les institutions mais qu’il en fait des émanations nécessaires et au service de cet ordre
Ca me parait une idée intéressante et qui dépasse celle de la main invisible des classiques ou des fourmis de Keynes qui supposait que le système tienne sur la base de comportements purement égoïstes . Rien de cynique chez Hayek : l’homme se prend en main , s’organise et organise son système de gré à gré et contractuellement . Il est libre, il coopère, il est responsable.
Malheureusement, les choses ne se passent pas ainsi, à mon avis . Néanmoins l’idée de liberté/action/responsabilité ne me déplaît pas.
Autre bémol , l’homme même libre , actif et responsable , est aussi un animal grégaire et symbolique. Je veux dire qu’une partie de son ‘aventure’ passe également par la symbolique d’un Pouvoir, d’un Etat, et du sentiment d’appartenir à quelque chose qui le dépasse.
Bien sûr, cet entité Etat est ravalé par tous nos étatistes en un espèce de berger-maman-protectrice-et-redistributrice, qui à terme et passé certaine dimension , devient une instance deresponsabilisante, aliénante et destructrice. Pour tout dire une servitude que Hayek a presque trop bien vue.
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Un dernier point : il me semble que Hayek est étranger à la notion d’ordolibéralisme.
L’ordolibéraliste enferme le marché et la sacro-sainte concurrence dans des cadres institutionnels : c’est la construction européenne où tout retour en arrière n’est plus possible institutionnellement.
Hayek , je crois ne vois pas les choses comme cela, il y a même quelque chose de presque profondément naïf et idéaliste dans cette vision confiante d’un homme se prenant complètement en main. (Avec les ordo-libéralistes : une banque Centrale , indépendante, qui verouille . Avec Hayek , des monnaies libres )
Opposum,
Si je vous comprends bien, Hayek était pour l’autorégulation pure. Le marché en est le moyen. L’état n’est que l’émanation de cette autorégulation.
Si je vous comprends bien, Hayek est pour la renégociation constante de tous les droits et les devoirs de tous les être humains. Si, par miracle, je vous ai bien compris, je vous demande quelle est la base de cette renégociation ? Quel est le critère du bien et du mal dans cette histoire ?
Didier,
La réponse est dans votre question. 😉
Le critère unique c’est le marché et toujours le marché ou Dieu, ce qui revient au même,
car Dieu légitime les décisions du marché.
D’où l’a-moralité et la dépolitisation de la société version Hayek
Un des cheval de bataille de Von Hayek c’est le constructivisme.
Il considère que tout projet, programme, émanant de l’Etat, contrarie l’ordre spontané des associations contractuelles. Ce qu’il vise en réalité c’est toute idée d’une possible élaboration collective. Chez Hayek la société n’existe pas, il n’y a que des individus.
On peut noter que sur la question du constructivisme Hayek est incohérent, ou plutôt qu’il a deux poids deux mesures selon que l’on considère l’action de l’Etat ou celle d’une grande firme. La grande firme façonne la société tout autant que pourrait le faire un Etat, même si les objectifs ne sont pas nécessairement identiques. Une société multinationale du logiciel bien connue en est un exemple.
L’économiste nobélisé en 2009, Oliver Williamson, connu pour ses travaux sur l’économie institutionnaliste illustre et prolonge la pensée de Hayek lorsque il s’interroge sur la meilleure façon pour une entreprise de réduire ses coûts, l’option institutionnaliste pouvant alors être préférable à l’option tout marché. A première vue marché et contrat semblent s’opposer, mais en réalité ce sont les deux faces d’une même réalité. Il s’agit simplement de tirer meilleur profit des possibilités offertes par le marché mondialisé. Dans la pratique cela donne des multinationales qui externalisent toutes les activités qui ne concernent pas la recherche le développement et le management, et contractualisent en bout de chaîne avec des sous-traitants qui sont eux soumis à forte concurrence, mondialisation et faible syndicalisation obligent ! Bref c’est une vue de l’esprit que de dire que l’activité économique des multinationales s’inscrivent dans un ordre spontané. Ces firmes prospèrent en symbiose avec les Etats et mènent des politiques, qui empruntent parfois, souvent, des voies politiques directes.
Pierre Yves D
Je vous remercie pour votre réponse.
Vous faites sans doute référence à cette idée selon laquelle l’estime que Dieu a pour un individu est proportionnelle à son compte en banque.
Pour moi, le constructivisme dont vous parlez ici me fait penser à l’attitude d’Alain Gauvin. Il se fixe un but puis prends tous les moyens permettant d’atteindre cet objectif. Le résultat peut se regarder comme une construction. Selon cette attitude, toute interférence avec l’action de l’individu pour atteindre ce but est nuisible. Selon cette attitude, la société n’entre pas du tout en ligne de compte. Si des gens sont blessés ou écrasés dans l’opération, ce n’est pas grave. Ils étaient des interférences, donc négatifs. Tout ce qui permet d’aller vers le but est positif.
Mis ensembles, ces deux éléments me donnent un séparation du bien et du mal à travers les actes. Ceux qui rapportent à son auteur sont des preuves de l’amour de Dieu pour ce dernier et ils prouvent à son auteur qu’il est le meilleur. Il y a là une morale, que je ne partage pas.
Un corollaire est que tous les moyens sont bons tant qu’ils ne génèrent pas plus d’obstacles que d’avantages. Par exemple, tant que les victimes sont invisibles ou restent tranquilles, tout va bien. Si elles se mettent à bouger, se réunir ou se défendre, c’est une marque d’incompétence du « constructiviste ». Cette résistante peut être placée sous une atteinte à l’ordre naturel des choses et éviter ainsi l’accusation d’incompétence absolument terrible dans cette optique. Elle exige une confiance en soi absolue. Chaque succès confirme la confiance en soi. Chaque succès exige ensuite un autre succès plus grand, plus fort et plus haut pour que cette confiance en soi et même cette bonne opinion de soi reste active, vivante et forte. Selon un ami, c’est du Machiavel appliqué.
Ce qui m’intéresserait maintenant est de connaître la réponse d’Opossum à ma question. « Ai – je compris votre vision de la théorie d’Hayek ? » et à « Si, par miracle, je vous ai bien compris, est ce que Hayek est pour la renégociation constante de tous les droits et de tous les devoirs des êtres humains ? » Si je l’ai bien compris, cette idée n’est pas du tout réalisable. Je suis incapable de discuter de tout, avec tous, à tout instant et sur tous les sujets. Je suis obligé pour m’en sortir d’accepter des lois communes à toute la société, i.e. un état. Je le préfère de très loin démocratique, i.e. mon opinion a un poids. Mais cela est une autre histoire.
@ Moi
Vous me dites »
@Opposum: c’est le vieil argument que nous sortent les communistes avec leur « le communisme réel n’a jamais existé, il n’est donc pas critiquable ». »
Bien entendu, et je suis d’accord avec vous , sauf , à être honnête , à reconnaitre qu’une et même plusieurs expériences communistes ont eu lieu . Plusieurs ! , et avec les résultats que l’on sait.
Par contre on ne peut pas dire la même chose des théories de l’ Ecole autrichienne, sauf à parler d’un libéralisme ou d’un capitalisme de façon extrêmement vague …
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Vous dites plus loin « M. Salin est un fonctionnaire »
Je rétorquerai que M. Lordon également , un parmi les nombreux opposants au système, qui vivent d’une rente que la collectivité leur octroie.
Mais allons plus loin : « les fonctionnaires … (qui pensent souvent à gauche ) sont des … fonctionnaires » .
Et moi aussi 😉
Vous avez peut-être raison, il y a bien une forme de légère irresponsabilité dans la mentalité … fonctionnaire … 😉
Il n’est pas question de critiquer les fonctionnaires en tant que tels ! Il est simplement normal de mettre les gens devant leurs contradictions… simple point de vue éthique.
Si on est dans la position d’un libertarien et que l’on déblatère contre l’Etat et ses fonctions il est quand même curieux d’accepter d’être payé par lui. Total confort? Mais il est vrai que l’expérience des fameux prix Nobel d’économie qui ont fondé leur hedge fund LTCM et fait faillite parce que la réalité n’a pas voulu se plier à leurs ‘théories’ a dû en échauder plus d’un de faire le saut dans la liberté de l’entreprise… lacheté ou manque de confiance dans leurs blablas universitaire?
J’ai été dans le privé et viré en 2008 lors d’un plan de réduction de coûts en réaction à la Grande Crise. C’est pourquoi ça me gave grave quand je lis tous ces crétins stipendiés qui face à leurs théories fausses non seulement nous font la leçon (soyez encore plus libéraux) mais veulent nous faire payer leurs erreurs.
En fait le roi est nu – mais les les lumières de la télé cache encore assez bien sa nudité – et c’est ça qui est une extraordinaire opportunité : simplement et patiemment ouvrir les yeux de nos concitoyens. (mais il y a du boulot!)
@ Tolosolainen
Ok mais on ne s’en sort pas : si Salin recevait ses subsides d’une institution privée vous mettriez en doute son impartialité.
« Moi » lui reproche d’être fonctionnaire : je relève la vacuité de cette critique
Vous lui reprochez alors son manque son manque de cohérence : payé par l’Etat il n’aurait pas le droit , logiquement , de critiquer cette institution …
On ne s’en sort pas : car alors je vais poser comme principe également que les nombreux universitaires et journalistes et artistes vivant des subsides du système capitaliste qui, jusqu’à présent les entretient, n’ont pas le droit non plus de critiquer le système qui les nourrit.
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Ceci dit, je le répète encore les libertariens ne sont pas au pouvoir.
Le système néo-libéral en vigueur aux USA n’est pas le leur. D’ailleurs objectivement ils n’ont pas tort, car le système des USA est un mélange de mafia institutionnalisée, de protectionnisme, de ganstéro-copinage et d’interventionnisme, de déficit colossaux budgétaire et commerciaux etc … etc ..
Quant à la France , dans un autre genre, le poids des prélèvements et des circuits de redistribution en tout genre , joint à un secteur public important, et des micro-avantages et statuts un peu figés dans la réglementation, n’en font pas non plus un territoire ou le libéralisme s’épanouit à tout crin !
D’ailleurs, la France n’aime pas et n’a jamais vraiment aimé le libéralisme.
(A la limite seule un tiers de la droite actuelle , la moitié des socialistes et l’appui des écologistes adhèrent au libéralisme européen)
De sorte que, sans être forcément d’accord avec lui, il me semble que la critique de Salin peut tenir la route, dans certains secteurs réglementés.
En tout cas l’idée systématique inverse , du style ‘encore moins de marché et plus d’Etat’ me paraît encore plus douteuse (je ne parle pas des marchés globalisés dont le problème est justement qu’il échappent à tout contrepoids et contrôle étatique) .
@oppossum: Un fonctionnaire anarchiste, ça me fait rire, que voulez-vous…
« D’ailleurs objectivement ils n’ont pas tort, car le système des USA est un mélange de mafia institutionnalisée, de protectionnisme, de ganstéro-copinage et d’interventionnisme, de déficit colossaux budgétaire et commerciaux etc … etc »
C’est précisément cela le néo-libéralisme. Sauf dans les bouquins, évidemment. Là tout est parfait.
Je vous le répète, juger d’une idéologie sur base de la théorie, c’est absurde. A ce compte, toutes les idéologies sont bonnes et pures puisqu’elles nous vendent toutes le paradis. C’est l’application réelle des idées qu’il faut regarder. Et l’évolution des USA de ces 30 dernières années (et du monde entier, depuis 20 ans) sont à mettre au passif du néo-libéralisme.
@ Moi
Humm ,
Je ne vous dis pas que le « libertarianisme » et mieux ou moins bien que ceci ou cela , ni qu’il parfait ou pas parfait dans les bouquins …
… je vous dis que les libertariens ne se reconnaissent absolument pas dans les USA des 30 dernière années.
Je ne juge pas cette théorie.
Je lis des critiques qu’elle formule et parfois je les trouve, indépendamment du corpus global, intéressantes et parfois juste.
Ainsi l’idée qu’une sur-réglementation puisse être pire que le jeu du marché , parfois, ne me parait pas idiote. L’activisme de Sarko en est d’ailleurs l’illustration. Mais je n’en condamne pas systématiquement l’Etat.
Que l’Etat soit présent , et fortement, là où c’est nécessaire me paraît de bon sens : mais enfin le but de la société est plutôt des individus libres dans des relations contractuelles , qu’un Etat qui gère le détail des opérations inter-humaines.
Maintenant, bien sûr si tout ce qui n’est pas dans votre ‘gauche’ est du néo-libéralisme , alors , bien sûr l’affaire est entendu 😉
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PS/ Vous dites » juger d’une idéologie sur base de la théorie, c’est absurde. A ce compte, toutes les idéologies sont bonnes et pures puisqu’elles nous vendent toutes le paradis. C’est l’application réelle des idées qu’il faut regarder. »
-> Principe de précaution : je me méfie surtout des idéologies de papier qui me vendent le paradis sur plan. Et celles là même je les mets en queue de liste.
@Oppossum: « je vous dis que les libertariens ne se reconnaissent absolument pas dans les USA des 30 dernière années. »
Je sais cela. Mais les communistes non plus ne se reconnaissent pas dans le stalinisme. Et les chrétiens pas plus dans l’inquisition. Pourtant, ce sont bien les fruits de ces théories. Les faits sont tétus. D’un point de vue sociologique, on pourrait dire que l’intention des acteurs n’importe pas. Le néo-liberalisme, comme tout mouvement collectif, a sa vie propre indépendante des intentions individuelles. C’est cela que l’on juge, les faits sociaux et les idéologies collectives, pas la psychologie des personnes.
« Je ne juge pas cette théorie. »
C’est pourtant cela qu’il faut faire. Que jugez-vous sinon? Les personnes?
« mais enfin le but de la société est plutôt des individus libres dans des relations contractuelles , qu’un Etat qui gère le détail des opérations inter-humaines. »
Je ne sais pas quel est le but de la société ni s’il y en a un. D’où sortez-vous que la société a ce but? A moins que ce ne soit une croyance que vous nous exposez là, dans ce cas cela ne se discute pas. Sinon il faut le démontrer.
« je me méfie surtout des idéologies de papier qui me vendent le paradis sur plan. Et celles là même je les mets en queue de liste. »
Je ne savais pas que vous mettiez Hayek et consorts en queue de liste (vous savez, cette idéologie de papier qui vend le paradis des relations contractuelles entre individus libres). J’avais cru comprendre le contraire. Autant pour moi.
@astrorock
vous dites « quand a la responsabilité politique, elle est sanctionne par les elections » : je pense que c’est une plaisanterie ; je n’ai jamais vu un délinquant, y compris pour faute involontaire grave, sanctionné par une simple mesure inéligibilité ; alors pourquoi les politiques le seraient ? cette façon de voir les choses me donne presque envie que rien ne change, et je préfère finalement m’accommoder des excès de la finance et du capitalisme.
Accomodez vous des exces de la finance et du capitalisme !
Nous aurions préféré vous entendre défendre le systéme et ses vertus au lieu de votre accomodation à ces excés qui sent un peu de complaisance. J’ai entendu des gens d’extreme droite s’accomoder des « exces » de la dictature Nazi, comme des bavures inévitables a tout système, j’ai encore quelque peine à 64 ans, à m’accomoder d’une pensée qui s’accomode avec le médiocre !
Il ne faut pas grandchose pour vous accommoder .
Des élus sanctionnés et rendus inéligibles ( un temps) , il y en a eu ( du côté de Grenoble par exemple) .
Ce avec quoi j’ai du mal à m’accomoder , c’est qu’il se soit souvent trouvé des gens pour revoter pour eux après qu’ils aient purgé leur peine .
@juan nessy : C’est bien le problème, vous avez parfaitement raison, la démocratie fait que même un élu condamné puisse à nouveau être elu par les citoyens, d’où l’objet de mon intervention : ne faut-il pas justement éviter une telle situation pour certaines infractions graves ? car justement le peuple ne sanctionne pas toujours, par idolâtrie de la personne, par idolâtrie de la force ou je ne sais quelle raison obscure…
à question simple , réponse claire :
Non !
Le peuple peut être con mais pour moi on gagne du temps et de l’énergie à le respecter même quand il me paraît con et que ça m’est dur de l’encaisser .
Et les conneries populaires sont moins dangereuses et irréparables que les fiasco géniaux des esprits certains de leur vérité .
Et puis après tout , qui est propriètaire des lieux et paie à la fois l’investissement et le fonctionnement ?
Je me pose une question. Peut on dire avec Lionel Jospin: « oui à l’économie de marché, non à la société de marché »?
C’est bien la question en chantier et vis à vis de laquelle les politiques doivent se déterminer et se positionner .
C’est selon moi , pour n’avoir pas su répondre correctement à cette question que Bayrou s’est brûlé les ailes , au delà de tout le cirque paranoïaque qui fait le charme des élu(e)s.
la question de la séparation du marché et de l’état (par analogie à « la séparation de l’église et de l’état ») peut-elle être posée ???
@ Lou 21 mars 2010 à 14:20
On peut comprendre ce que serait une « société de marché », en se référent à la notion de « globalisation » introduite par Michel Freitag, qu’il oppose à la notion de « mondialisation »
Extrait d’un de ses articles : » C’est donc de manière critique que j’utiliserai ici le concept de globalisation pour désigner un procès historique qui tend à assujettir la totalité de l’espace social (et largement aussi naturel) à certaines logiques formelles et abstraites qui sont celles de l’économie de marché, des développements technologiques, des moyens de communication et d’information. Ces logiques « systémiques » régissent des processus impersonnels et auto-référentiels qui tendent vers leur propre développement illimité et leur extension indéfinie, sans égard à la complexité et à la richesse concrète du monde social et naturel qu’elles ont la puissance de transformer, de bouleverser et virtuellement de détruire en le réduisant à l’ »environnement » qui tombe directement sous leur emprise. Je réserverai par contre le concept de mondialisation pour désigner un procès qui viserait à un réaménagement des structures normatives (culturelles et politiques) qui régissent réflexivement la vie collective au niveau mondial, en réponse à l’élargissement des champs de l’expérience collective et des solidarités qui résultent d’une commune confrontation aux problèmes nouveaux qui résultent précisément de la globalisation économique, technologique et médiatique. Il s’agirait ici de jeter les bases d’une organisation sociale qui permette la réalisation de finalités humaines réfléchies, comme l’accroissement de la justice, de la liberté, du bien-être, et d’abord dans la reconnaissance du partage d’une même dignité humaine et de l’obligation de son respect. »
Autrement dit, la « société de marché » serait une espèce inédite de totalitarisme mondial qui voudrait assujettir absolument tous les aspects de la vie, aux prétendues lois du marché autorégulé. Un avant-goût en a été donné, lors des discussions secrètes au sein de l’O.M.C., sur l’Accord Multilatéral sur les Investissements (A.M.I) qui ont heureusement échoué grâce à l’intervention de la France (mais ce n’est que partie remise!). Cet Accord aurait parachevé la mainmise du néolibéralisme sur l’économie, en attendant qu’il s’attaque à d’autres domaines (culture, éducation, santé etc…).
A lire de Michel Freitag : « L’impasse de la globalisation – Une histoire sociologique et philosophique du capitalisme » , écosociété , 2008.
HELP… SOS …Au secours…
OUI je lance ici un cri d’alarme contre certains commentateurs.
M Jorion écrit une article en défendant une certaine thèse, M Pouget écrit un commentaire pour exprimer son désaccord…suit une discussion…
La majorité des commentateurs prennent le parti de M Jorion en critiquant les argument de M Pouget.
Il s’agit alors d’un petit lynchage très détestable.
Puis hélas vient des commentaires qui me choque du style de point GODWIN ou de point STALINE adréssés à M Pouget.
Ces commentaires n’ont rien à faire sur le blog de M Jorion…. ou alors comme le blog est fortement modéré, c’est peut être moi qui n’ai plus rien à faire ici.
J’attends donc de M Jorion une reprise en main de son blog, ainsi qu’un recadrage des commentateurs et de la modération.
Non, le blog n’est pas « fortement modéré », la quasi-totalité des commentaires passe et ceci parce qu’il y a auto-régulation 😉 : vous savez quel type de commentaire ne passera pas et vous vous en abstenez.
Je viens de regarder l’ensemble de vos commentaires à vous au fil des mois (ce n’est pas facile parce que vous changez de pseudo à chaque intervention) leur constante (quel que soit le pseudo) : votre hostilité à mon égard. Le sens de votre intervention ici est très clair : les positions de Mr. Pouget sont très proches des vôtres et le fait qu’on le critique vous déplait. Ce n’est pas un argument suffisant : la modération restera « ultra-light ».
J’ajoute ceci : j’espère que vous n’êtes pas libertarien : la liberté vous donne manifestement de l’urticaire.
Help non il ne s’agit pas d’un lynchage , par définition injuste, et vous auriez alors eu raison de défendre J.Pouget………… car si il y avait eu censure elle aurait eu lieu avant……….. on peut se tromper de vestiaire et rentrer dans celui des filles par érreur, mais on n’a pas le droit d’y rentrer en se déguisant en fille………. et prétendre etre victime du sexisme des filles, au nom de l’anti sexisme !
Si le blog n’est pas fortement modéré,
C’est donc moi tout seul qui suis fortement modéré.
Avec éventuellement d’autres…
Et cela en utilisant les outils informatiques tels que l’adresse IP, etc.
Soit !
Je ne connais pas ce M Pouget, ni l’ensemble de ses positions
Ce que je constate c’est que dès qu’un commentateur s’oppose à votre opignon
parce qu’il s’en trouve régulièrement
il se trouve voué aux gémonies d’une manière exagéré selon moi.
Je ne suis pas hostile à votre égard, sinon je ne viendrais même pas vous lire ici,
par contre votre manière de faire me pose question.
« la modération restera « ultra-light ». »
Ca c’est ce que vous aimeriez.
« la liberté vous donne manifestement de l’urticaire. »
Ce genre de commentaire affirmatif me pose également question,
mis à part le fait que vous vous improvisez médecin.
Aie Paul, vous devenez Hayékien 😉
On pourrait contenir les points GODWIN avec un réseau de Kohonen, reste à savoir qui punir…[]–>
Je constate que la pensée libertarienne s’infiltre depuis quelques mois par de subtile manoeuvre, je constate que certaines radios publics diffusent a leur « insu » de plein grès les coordonnées de gropuscule libertarien, que les madelins et consort ont denouveau des tribunes télévisuelles, que les fondations pratiquent a grande échelle la générosité défiscalisée bref il faut sauver le soldat idéologique du capitalisme.
» HELP… SOS …Au secours… OUI je lance ici un cri d’alarme contre certains commentateurs.
M Jorion écrit une article en défendant une certaine thèse, M Pouget écrit un commentaire pour exprimer son désaccord…suit une discussion… La majorité des commentateurs prennent le parti de M Jorion en critiquant les argument de M Pouget. Il s’agit alors d’un petit lynchage très détestable. »
Pour ma part c’est à la lecture du commentaire de M Pouget que j’ai éprouvé le besoin de poster un autre commentaire moins dur hier soir, je ne crois pas avoir lu, un aussi grand nombre de commentaires totalement irrespectueux et en défaveur de Mr Pouget il n’y a peut-être pas alors autant de suiveurs que ça sur le blog j’essaie de comprendre avant tout la position et les arguments de chacun.
L’article de Mr Salin sur le monde n’est peut-être pas non plus le meilleur article qu’il est pu écrire pour défendre le capitalisme, pourrait même davantage inciter des personnes à se poser d’autres questions tant il semble absolument sur de sa pensée libérale. Il faut parfois savoir se mettre un peu à la place des gens simples aussi ceux qui en plus n’arrivent plus du tout à vous suivre, tant cela en devient de plus en plus et compliqué et conditionnel partout.
La conscience humaine n’appartient à personne non plus, c’est pourquoi je combat à la fois les gens du marché et de la bureaucratie faut voir parfois comme les politiciens vivant bien à l’écart de leur monde, c’est aussi ma grande douleur du moment et je ne crois pas être le seul.
@Help
Etant visé dans votre commentaire, puisqu’ayant parlé de point Staline, je me permets de vous répondre.
En premier lieu, la discussion politique peut parfois être violente. C’est précisément le rôle du politique que de porter la violence inhérente à toute société dans un cadre précis, essentiellement verbal, lors des confrontations d’idées. Cela permet de la diluer et d’y apporter des réponses sous forme de compromis négociés (mais compromis ne veut pas dire consensus forcé, ce dont souffre gravement la politique européenne par exemple)
En second lieu, si j’ai attribué un point Staline à Monsieur Pouget, c’est que je crois, il l’avait bien mérité. Quand on renvoie ceux qui critiquent les dérives du système financier et d’un certain capitalisme très libéré, au régime soviétique et à la Corée du Nord, vous avouerez que le champ argumentaire est quelque peu atrophié et vise ni plus ni moins qu’à la fin de la discussion.
Pour ma part, j’y ai ajouté un jugement de valeur, que j’ai assumé et justifié par des réponses précédentes qui véhiculait le fond que j’aurais moi-même développé. Il était donc inutile de répéter la même chose.
Allez bienvenue sur un blog politique (si, si, il est politique ce blog) monsieur Help !
Bonjour, on est dimanche….j’ai pu constater également quelques lynchages, qui sont inévitables sur ce type de blog : l’auteur, à la fois de part ses opinions et sa personnalité incontestablement attachante a su convaincre et séduire un large public, et peut-être que parfois certains tombent un peu dans l’excès d’attente, d’espoir ou une certaine forme d’idolâtrie, ce qui peut expliquer certains débordements (un peu comme le public des Beatles qui cassait les chaises…non je blague).
Tous çà pour dire que c’est pas bien méchant.
Comme manifestement Mr Salin s’est trompé et qu’il ne reconnaitra pas ses erreurs, on pourra toujours se demander quel crédit donner aux experts lorsqu’ils s’adressent aux profanes dans un journal de référence. En une page Paul invalide l’analyse de Salin, alors comment un économiste peut-il publier un article dans un journal connu sans avoir vérifié la validité de ses arguments idéologiques ?
Par erreur ? par aveuglement ? ou par propagande ?
Ce que dit Mr Salin n’est peut-être plus du tout actuel ou en phase avec la réalité, il est vrai que c’est une personne très influente dans le monde du libéralisme et peut-être beaucoup plus encore aux Etats Unis et dans certains milieux d’influence, fort heureusement l’influence 100% étatique ou libérale dans l’esprit des personnes à toujours ses limites, surtout lorsque cela fait de plus en mal à force de vouloir continuellement rabâcher les mêmes choses. Il est vrai qu’à force le seul vocabulaire marchand ou des mêmes écoles de penser peut parfois conduire bien des gens à s’interroger.
Il n’empèche qu’il me parle un peu lorsqu’il essaie de nous dire de faire attention à autre chose,
un intellectuel d’un bord ou d’un autre ne peut bien sur tout voir et écrire à lui tout seul, une seule vie d’ailleurs ne pourrait suffire à lister tous les méfaits des gens de pouvoir ce que je préfère avant tout voir et dénoncer au quotidien n’est peut-être pas non plus ce que l’autre préfère avant tout voir et dénoncer en premier, mais peut-être les deux facettes d’un même mal. Qui n’a jamais oublié parfois de voir certaines choses à force de fixer trop longtemps sa pensée ou sa réflexion sur les défauts de conduite des autres, certains passent même principalement leur vie à ne combattre que les gens du Marché ou les gens de l’Etat. Mais le monde en change-t-il pour autant ?
C’est quand même incroyable : un des rares blogs qui donne une approche différente, hétérodoxe pourrait-on dire, qui invite des commenteurs de grande qualité, qui explique, propose et on parle de « petit lynchage »… quel toupet!
Depuis trente ans l’immense majorité des économistes et les journalistes économiques qui portent leur doxa dominent tous les medias et voilà que tout s’écroule (au ralenti…) et que les FAITS démentent leurs théories : critiquer ces gens-là serait les lyncher !
En vérité il y a une censure inacceptable : celle qui interdit à Paul jorion d’avoir un poste de professeur dans une université française.
Help, il faut vous faire à l’idée que dans tout blog, il y a des ultra convaincus qui feront un peu la police avec conviction ! Je pense que c’est inconscient et que vous et moi agirions presque de même sur un blog en empathie avec nous mêmes !
Et Paul n’y peut rien , et probablement ne s’en rend pas sécialement compte, puisqu’il parle de votre hostilité à son égard. Mais enfin il est chez lui et sa subjectivité est maîtresse des lieux.
Bon , et puis une petite injustice permet a tout système de tourner correctement.
Je devrais arrêter de polémiquer mais au fond puisque je semble faire partie des ultras con…. vaincus je pointe des choses si drôlatiques: « PJ ne s’en rend pas compte (!!!) » et il a un inconscient … enfin que veut dire « une petite injustice permet à faire tourner le système »?? phrase un peu légère non?
J’ai soulevé une grande injustice à mes yeux par rapport à l’université; je suppose que ce n’est pas celle-ci qui évoquée.
Enfin je pense que les personnes qui s’expriment dans ce blog et le lisent méritent mieux que ce genre de formulations méprisantes du type : pauvres convaincus…
Il doit falloir une grande patience pour animer un blog…. Merci à Paul !
Est-ce parce que je ne vous fais pas taire, Oppossum, que vous croyez que « je ne m’en rends pas compte » ? Non, votre obstruction systématique depuis… eh oui ! plusieurs années déjà, reste courtoise : pas d’attaques ad hominem, et vous restez donc dans les clous.
Hummm, Paul
Vous n’en avez peut-être pas le souvenir , mais je n’ai jamais pratiqué l’obstruction systématique.
Au contraire, j’ai très longtemps cherché à synthétiser les point de vue (avec mes maigres moyens car au départ j’étais plutôt béotien) et à bien comprendre votre point du vue à vous, dans les débats passionnés autour de la création monétaire.
A vrai dire je n’y suis jamais parvenu. Mais donc, rien de systématique.
Pour le reste , il est vrai que souvent , peut-être aussi par ignorance, j’émets une opinion différente ou plus exactement , effectivement, obstructive … pas pour faire obstruction mais parce que j’ai en tête d’autres points de vue glanés ça et là , qui me paraissent de bon sens … et que je me dis : non les choses ne sont pas si évidentes et aussi claires .
Pour ce qui est des attaques ad hominen , c’est vrai qu’il est plus raisonnable de se refuser ce petit plaisir . J’y renonce d’autant mieux que , n’étant pas militant, ça ne me gêne pas de voir à quel point certains, allant de belles indignations vertueuses en simplification ultra-simplificatrices, sont dans l’angélisme le plus complet.
Heureusement beaucoup dépassent ce stade … et cherchent à comprendre … mais pour cela il faut forcement … ne pas être d’accord, plutôt que de se faire les échos les uns des autres .
@Oppossùm
Il n’est nul besoin de se poser en contradicteur farouche pour rester libre de ses doutes. C’est la raison pour laquelle ces sempiternelles accusations d’idolâtrie ou de lynchage sont si pénibles.
Message reçu, Mathilde !
Je réponds juste que je ne me sens pas un contradicteur farouche en quoi que ce soit , mais parfois je me dis : là vraiment non ! quand même … Bon je sais bien que c’est -passez moi l’expression triviale-, « pisser dans un violon ». Et alors je m’étale un peu, quand d’autres se répandent.
Quant au sentiment de « lynchages » ou d’exclusion , j’observe objectivement que régulièrement certains en sont atteints. J’observe également que vous n’avez pas la même impression. Voilà.
« Idolâtrie » ? : le mot est un peu excessif quand même, Mathilde , choisissez-en un plus juste, un cran en dessous 😉 , mais ok , moi aussi je dois en énerver plus d’un , alors n ‘en parlons plus. Très cordialement.
@Oppossùm
Malheureux ! Ne m’appelez pas Mathilde, je déteste ce prénom. 😉
Oupsss ! Sorry ! lo sentio !
A prirori un état interventionniste et fort peut se concevoir de deux façons :
a) au service d’une oligarchie financière ou autre (comme dans les régimes communistes), ou d’une classe sociale restreinte
b) au service de tous.
Du discours des libertariens tel que j’ai pu le lire je retiens deux chose : selon eux
(i) Le cas b) précédent est impossible
(ii) Nous vivons actuellement le cas a)
Je crois que (ii) est irréfutable. Reste à statuer sur (i)
Helios,
L’ Etat est une partie de nous même et de notre aventure et beaucoup de grandes choses procèdent de lui. Suivant les circonstances il prend la forme du Père ou de la Mère. Mais voyez l’Histoire attentivement, et n’oubliez pas qu’une partie de l’aventure c’est aussi l’autonomie dans une société civile libre et contractualisée. Il faut avoir les deux termes dans chaque main pour comprendre, car la solution n’est jamais clé en main.
à Oppossum
peut-être d’imaginer
qu’avec une « Mère »
(plutôt dans le rôle de l’état, celui de l’intérieur, en latin: maman signifie aussi le lait, verbe d’état, l’auxilliaire être, je suis, tu es, nous sommes, vous êtes)
et un « Père »
(plus du côté du marché, tourné vers l’extérieur, en latin: papa signifie aussi la nourriture, verbe d’action, l’auxilliaire avoir, j’ai, tu as, nous avons, vous avez), ….
il serait posssible d’envisager, d’entrevoir, de concevoir, de dessiner, d’ouvrir une nouvelle perspective, d’inventer un nouvel espace
(par exemple dans les tableaux à la renaissance, la « fenêtre ouverte sur le monde »,
le passage de la planéité des icônes, mise en scène symbolique de l’immuable, figuration de la Loi de Dieu, celle de l’Eternel , de la perfection divine, la fatalité du jugement dernier….
à celle de la figuration plus visuelle d’une profondeur, avec la mise en perspective, et aussi symbolique, de la nature bassement terrestre, avec des hommes en chair et en os, ces pauvres mortels soumis de leur pauvre condition humaine, d’autant la perfection n’est pas de ce monde, ….
se construit d’une représentation qui compose déjà, je rajouterais même, à minima, à partir de deux points de fuite )
@ Tolosolaine, Je n’avais pas lu votre remarque me concernant
Vous dites « J’ai soulevé une grande injustice à mes yeux par rapport à l’université; je suppose que ce n’est pas celle-ci qui évoquée. »
-> effectivement, rien à voir.
Pour le reste vous ne comprenez pas bien .
Sachez simplement , mais c’est la même chose sur les blog un peu cossu, que celui qui développe une thèse contradictoire à celle ambiante est un peu en butte au réaction d’intervenants -quelque soit leur qualité- , qui, sincèrement outrés , par leur ton , le mettent mal à l’aise … et finissent par susciter parfois une légère paranoïa chez lui … (Je ne parle pas pour moi particulièrement)
C’est tout, et je pense … que c’est vrai.
Pour les « con vaincus » dont vous parlez … je vous laisse la responsabilité de le césure … 😉
Ps/ C’est vrai que les trop convaincus , c’est fatiguant , mais peut-être que j’en fais aussi partie parfois.
Pour penser que le monde puisse s’auto gérer est une belle idée. L’Anarchie, cette thèse magnifique ou l’ordre naît de la liberté, tandis que les pouvoirs engendrent le désordre (une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif). Pascal Salin doit en être…
Pour ma part je pense que le meilleur compromis est la Démocratie. La gestion d’une Nation par son Peuple, pour son Peuple. Nous en somme loin. Nos démocraties ont fait émerger des gouvernements qui sont devenue les sujets des plus riches. Des Entreprises, des Banques, des Oligarque, etc. Et plus particulièrement des Banques Centrales…
Les intérêts défendus par nos belles démocraties sont celles de leurs maitres, les possédants. Et forcément, ceux-ci rêvent de moins d’États. Ils n’en ont plus besoins. La santé ils se la payent, les transports en commun ne les concernent pas, la précarité non plus… Les bonnes écoles, ils se les offrent, et leurs trottoirs sont propres et neufs ! Ils n’ont eux, besoins que d’une police et d’une armée à leur service pour défendre peurs privilèges et conquérir de nouveaux marchés. D’où les thèses de Ron Paul, de Pascal Salin, du mouvement Tea Party repris par Sarah Paulin, des Républicains États-Uniens, des droites conservatrices, etc. Rien à voir avec l’anarchie… Pierre Salin doit préciser sa vision.
Bref, il ne nous reste que la démocratie. Le prochain recours est la révolution, et ce n’est pas souhaitable.
Le libertarianisme, c’est l’anarchisme des riches.
Ceci dit j’ai une profonde affection pour Ron Paul. Voila quelqu’un d’intègre qui met en pratique ce qu’il dit, y compris financièrement. Rien à voir avec les théoriciens utopistes comme Salin.
J’ai essayé, par réflexion personnelle, de mettre en perspective ce que nous vivons. J’en reviens à des fondamentaux : comment se caractérisent la droite et la gauche ? Partons du constat que l’ordre actuel hérité de la bourgeoisie (vérité historique), qu’on le nomme mondialisation, capitalisme ou libéralisme, prédomine en Occident. Chose au mieux incontestable depuis la chute du Communisme et donc du marxisme.
Définissons la gauche comme le camp de ceux qui – à travers cet ordre – ont comme but l’émancipation des peuples et de l’Humanité en général, et donc pour modalité la défense inconditionnelle de toutes les minorités. L’autre camp présuppose que cette critique contrecarre l’efficacité du système, freinant ses performances et possibilités et c’est ainsi que l’on peut caractériser la droite.
Ce que l’on constate alors c’est que les distinctions entre les deux camps ne sont que façades : Tous deux ont accepté l’idée du marché comme moindre mal. Tous deux encensent la technicité, la productivité et donc récusent l’idée de finalité chez l’homme. C’est d’ailleurs l’incohérence idéologique présente chez les partis écologistes, puisqu’ils sont simultanément progressistes et pour l’écologie. Mais l’écologie est un conservatisme et ne cadre pas avec le prométhéisme de l’ordre actuel. Le progressisme n’étant pas le progrès en tant que tel, point important. C’est aussi d’ailleurs pourquoi un homme tel que Claude Allègre me fascine, ce dernier étant le représentant convaincu de toutes ces caractéristiques (libéral, progressiste, « scientifique » et même écologiste quand on le laisse pavaner).
A l’aune de cette pensée dominante, comment s’est développé l’Etat moderne ? Eh bien, à la victoire aussi bien de la gauche que des libéraux, il est devenu individualiste. C’est l’éclatement des droits particuliers, et la démagogie politique visant de plus en plus à satisfaire sa clientèle électorale. Les libéraux s’en plaignent à longueur d’article mais on connait la célèbre phrase de Bossuet » Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes »
Fini aussi les visions d’ensemble, les utopies, place au pragmatisme et à la gestion managérial issue des entreprise, le tout enrobé de coaching et autres self-esteem importés des USA. L’Etat doit donner des résultats et les politiciens être des gens comme vous et moi. Certes, en pratique, la France préconise encore et le plus souvent de les recruter à la sortie de l’ENA. La langue de bois et la soumission au système sont des choses qui s’apprend. Ce doit être le côté Républicain.
Concrètement, en lieu et place de créer une sorte d’émulation d’efficacité et de productivité, cela donne une bureaucratie implacable, ruineuse et dans le fond inefficace. Ce que ne daigneront pas de fustiger nos libéraux, mais sans se demander pourquoi c’est pire maintenant que avant, à l’ère du collectivisme qui les effrayait tant.
Et d’ailleurs quoi de plus révélateur que l’UE pour constater à quel point la bureaucratie individualiste est désormais la norme de toute gouvernance ? L’UE, une construction politique visant à regrouper les pays, les peuples, (utopie universaliste empruntée à la gauche) sous la bannière d’une politique commune de marché, de libre circulation et d’éloignement des politiques nationales trop propices à la guerre (idéologie propre aux libéraux). Et avec toujours ce paradoxe éternel d’un super-état bureaucrate qui demande plus de libertés et moins d’état, sauf quand le bateau (de l’euro) coule.
Je passe sur les conséquences sociales d’un tel système, qui pèle-mêle défection de la morale vers nos pulsions primaires, vertus érigés en vices et vice-versa, mercantilisme, matérialisme comme horizon de réussite sociale, etc… il y a énormément à dire et redire.
Enfin je ne peux que finir que sur une note d’optimisme (ou de pessimisme, c’est selon), car comme l’écrivit Tocqueville à son époque : » les révolutions naissent dans des périodes de réduction des écarts sociaux et des inégalités, de réduction de la pauvreté et de desserrement des contraintes économiques. »
La démocratie ? elle est mal en point ! Quand les français votent « mal » on fait passer en douce ce qu’ils ont rejeté…
Depuis 2000, le septennat est aboli, remplacé par un quinquennat et des élection législatives dans la foulée d’une présidentielle afin d’éviter soigneusement une cohabitation qui, elle, était démocratique.
Aujourd’hui, le cumul des mandats est la règle, des ministres se présentent ici et là à des postes électifs… Le chef de l’exécutif, veut, décide, ordonne…
Non ! La démocratie française est une mascarade !
Quelque part, c’est comme si le « nous » du peuple (le nous social, peut-on dire de l’opinion dans la démocratie représentative…) laissait désormais la place au « on » (un on plus orienté du communautarisme, sous la gouverne de l’audience, des sondages, l’étude de marché, les gens, ..)
( Je n’ai ps tout lu et ma remarque a peut-être été faite . Auquel cas, désolé de la redite)
Les remarques de ce monsieur Salin sont donc dans la droite ligne des Chicago Boys chers à Milton Friedman.
Voilà donc un fervent défenseur de l’ultra libéralisme fanatique : l’État c’est mal, reconstruisons le monde capitaliste sur des bases saines et vierges et tout ira pour le mieux… en détruisant au passage toutes les bases sociales bâties sur la solidarité, la synergie, la complémentarité et non la concurrence, la compétition et le « chacun pour soi ».
Depuis les années cinquante ces gens là n’ont de cesse de montrer du doigt l’État social sous toutes ses formes (répartition, impôts progressifs, services publics…) en prenant toujours comme exemple les pires excès du communisme soviétique ou maoiste…
Après le point « Goldwin » (référence au nazisme et à la Shoa dans une conversation), on devrait inventer le point « Friedman » qui ferait référence dans une qq discussion (ici et ailleurs) à l’État, aux impôts, aux fonctionnaires et au communisme vs le capitalisme.
Pour ceux qui ne l’auraient pas lu encore, je conseille l’avant dernier ouvrage de Naomie Klein « La stratégie du choc »(2007) qui narre la version violente de la mise en place de cette idéologie ultralibérale destructrice de biens communs. Un documentaire éponyme est sorti sur les écrans il y a peu.
Depuis vingt ans en France, nos gouvernants distillent cette obsession libérale et mettent lentement mais sûrement en pratique ses préceptes visant à détruire les services publics et plus largement encore tout contrôles démocratiques et indépendants.
Ce que les plus retords nomment en novlangue « la modernisation de l’économie » ou encore les « réformes nécessaires » n’est rien d’autre ! Il suffit de penser à la Justice, La Recherche, la Santé, la Sécu, l’Éducation et tout le reste.
L’échec de Friedman et de l’école de Chicago est patent, mais les fanatiques ne reculeront pas devant si peu !
Humm pas du tout…
…. l’école Autrichienne et celle de Chicago n’ont rien à voir et ne se comprennent pas du tout.
Et le monétarisme , renseignez vous , n’a été vraiment appliqué qu’une très courte période, à tel point que Friedman lui-même , à la fin de sa vie , mettait beaucoup d’eau dans sa propre théorie.
La masse monétaire n’a jamais été vraiment contrôlé depuis une trentaine d’année, puis on n’en a plus tenu compte et a présent , aux USA on ne publie plus les aggregats .
Le monétarisme (et la lutte contre l’inflation ) n’ont jamais été que des prétextes
Bien sûr on peut mettre dans le même sac tout ce qui est vaguement libéral , de Fabius et Jospin à De Villier. Mais ça manquera de finesse d’analyse.
@Oppossum: « …. l’école Autrichienne et celle de Chicago n’ont rien à voir et ne se comprennent pas du tout. »
Attention à la mauvaise foi Oppossum. Bien sûr qu’elles ont à voir même s’il y a des différends entre elles, il s’agit de deux chapelles de la même religion. Un peu comme stalinisme et trotskysme. Ou calvinisme et luthéranisme. Ou sunnisme et chiisme. Ou catholicisme et orthodoxie. Laurel et Hardy. Heckel et Jeckel. Etc.
Le titre de l’article en lien (un site libéral) est: « LES FACTIONS DU MOUVEMENT LIBERTARIEN ».
Il y a un sous-titre: « Économie: École autrichienne vs École de Chicago »
Suivent nombre d’autres chapelles et sous-chapelles (aussi nombreuses que les sectes protestantes) qui n’ont évidemment rien à voir l’une avec l’autre. 🙂
http://www.quebecoislibre.org/05/051015-10.htm
@ Moi,
C’est comme vous l’entendez, Moi, et si vous voulez les mettre dans le même sac « libéral » , bien sûr. Mais leur philosophie est éminemment différente.
IL y a un monde entre les monétaristes qui raisonnent en agrégats vulgaires et qui d’ailleurs rejoignent les keynésiens dans leur conceptions des individus régulés et dirigés par des stimulis, et la conception de Hayek où l’homme est conçu comme se choisissant librement son projet.
La pensée de Hayek, comme indiqué dans le lien que vous mentionnez , s’ancre dans celle de Locke , précurseur des philosophes des lumières , et dans celle de Tocqueville.
Et donc également, il y a une conception de l’Etat , qui n’est pas du tout celle de nos pauvres monétaristes comme celle des keynésiens, qui le cantonnent a un rôle strictement économique , de plus ou moins d’ efficacité.
Et si on veut en faire la critique c’est ce chemin qu’il faut emprunter et pas les poncifs , même s’ils sont économiques et en forme de raccourcis , … je crois.
Confondre Staline et Trotsky me paraît également bien discutable.
Enfin c ‘est une façon de voir , parmi d’autres . Ou de ne pas voir 😉
@Oppossum: si je comprends bien, vous êtes de la chapelle autrichienne. 🙂
Voici un passage d’Hayek qui peut permettre de comprendre une des erreurs fondamentales des « vrais » libéraux :
Citer:
Quels sont, alors, les caractères essentiels du vrai individualisme ? La première chose qui doit être dite est qu’il s’agit d’abord d’une théorie sociale : un essai pour comprendre les forces qui déterminent la vie sociale de l’homme, et ensuite seulement un ensemble de principes politiques déduits de cette vision de la société. Ce fait devrait en lui-même suffire à refuser le plus sot des malentendus qui courent à ce sujet : l’idée suivant laquelle l’individualisme postulerait (ou fonderait ses arguments sur cette hypothèse) l’existence d’individus isolés ou auto suffisants, au lieu de partir de l’étude de gens dont la nature et le caractère sont déterminés par le fait qu’ils existent en société. Si cela était vrai, l’individualisme n’aurait vraiment rien à apporter à notre compréhension de la société. Mais son postulat essentiel est en fait différent, à savoir qu’il n’existe aucun autre moyen de s’assurer des phénomènes sociaux que de comprendre les actions que les individus entreprennent vis-à-vis des autres, dans l’idée qu’ils se conduiront d’une certaine façon. Cet argument s’attaque principalement aux théories proprement collectivistes de la société, qui se prétendent capables d’appréhender directement des formations sociales comme la société, etc., c’est-à-dire comme des entités en soi, qui seraient censées exister indépendamment des individus qui les composent.
Au fond, ce passage de Hayek, c’est un peu comme si, venant de découvrir la micro-économie, il balançait à la poubelle la macro-économie, la considérant sans valeur. Comme si venant de découvrir la physique de l’infiniment petit, il mettait à la poubelle la physique de l’infiniment grand, plutôt que de chercher à comprendre quelles sont les intersections entre les deux.
Hayek rejette toutes les théories collectivistes, et les modèles d’appréhension des groupes sociaux, et se coupe ainsi d’une quantité invraisemblable de savoirs et de connaissances. Il devient borgne. Et pour moi, le phénomène s’explique par la vanité humaine.
Pour bien le comprendre, il y a un concept intéressant, qui est la théorie des chocs narcissiques de… je ne sais plus qui. Freud, peut-être.
– L’homme a eu du mal à admettre que la Terre n’était pas le centre de l’univers, il a subi son premier choc narcissique.
– L’homme a eu du mal à admettre qu’il n’était pas au centre de l’évolution (à l’image de Dieu) mais descendant du singe. Deuxième choc narcissique.
– L’homme a eu du mal à admettre qu’il n’était pas au centre de sa propre conscience (découverte de l’inconscient). Troisième choc narcissique.
– L’homme a du mal à admettre qu’il n’est même pas le centre de ses propres actions (comportement conditionné par sa socialisation).
Ce serait le quatrième choc narcissique.
Le point soulevé est pour moi une résistance à ce quatrième choc narcissique. Des individus qui refusent d’accepter le fait qu’ils sont au fond comme les autres, et s’inscrivent, eux aussi, dans des comportements grégaires. Ce qui fait horreur aux libéraux, et notamment à Hayek, c’est l’affreuse modestie qui mène à réaliser qu’on est le plus souvent qu’une pâle copie des autres, et que rares sont les individus vraiment originaux. Il y a une prétention formidable à vouloir être un individu (sous-entendu supérieur par ceux qui le prétendent, étant entendu qu’ils pensent d’abord à eux-mêmes) au milieu du fatras des autres individus : un être humain au-dessus de la mêlée.
NB : si mes notes de lecture sont bonnes, ce passage sur l’individualisme est l’extrait d’un discours prononcé en 1945 (toujours ce fichu contexte de la guerre froide qui explique aussi le manichéisme d’Hayek). Le discours vise à démontrer qu’il n’y a pas de compromis possible entre individualisme et socialisme (c’est soit l’un, soit l’autre). Un très vieux texte, donc.
Opposum,
vous avez sans doute raison de faire la différence entre les divers courants libéraux, mais quand même ne croyez vous pas qu’ils ont tous en commun une même vision de la marche de la « Nature » et de la place de l’homme dans celle-ci, et qu’ils s’en réclament ? Dites moi si j’ai tort, mais voila ce que j’en ai compris: le marché libre, ou la libre-entreprise, seraient la meilleure expression de l’action de l’esprit humain et la seule capable de produire l’ »ordre spontané », résultat de la sélection au fil des générations des comportements sociaux les mieux adaptés donc réussis. En tant que reflet à l’échelle du social de ce que démontre la théorie de la sélection naturelle de Darwin à l’échelle de l’évolution, l’ordre spontané – ou « le marché a toujours raison »-, serait naturel, juste, et le capitalisme son meilleur agent -« le seul de nature morale » selon Salin.
Là où ça pose problème, c’est que s’inspirer de la théorie darwinienne de l’évolution pour appliquer un modèle politique et économique, c’est oublier à quel point la civilisation n’est pas du tout nécessaire à l’évolution. Or c’est quoi la civilisation sinon un système qui tente de s’extraire des conditions naturelles ?
De plus , c’est oublier que la sélection naturelle est un très bon agent évolutif mais le résultat peut très bien -et ça a souvent été le cas- conduire à la disparition pure et simple d’espèces au profit d’autres. Et le schéma de survie des individus de certaines espèces peut très bien un enfer ….
Tant qu’à convoquer la sélection naturelle, on ferait mieux de s’en inspirer plus judicieusement, c’est à dire en prenant en compte ce qu’on en sait aujourd’hui, à savoir l’importance de la coopération comme force évolutive; et aussi apprendre à quel point la notion d’individu -si chère aux libéraux- est vague, même biologiquement, et qu’un collectif n’est nullement la somme de ses individus.
Anne bis,
Vous soulevez des questions qui me dépassent et je ne suis pas qualifié pour vous donner raison ou tort.
Il semble que Hayek ait effectivement fait référence à la théorie de Darwin. Comme souvent les penseurs d’une discipline s’appuient sur les avancées et les modèles conceptuels des sciences en vogue à la même époque.
C’est vrai que des libéraux sont tentés par le modèle darwinien pour justifier leurs positions.
Importer un modèle est excitant mais dangereux. D’ailleurs, le modèle darwinien rencontre beaucoup de difficulté à tout expliquer.
Vous même vous parlez du mode coopératif, issu de la pensée écologiste. Mais peut-on comparer un état stationnaire , fermé et a-historique , à la société ? Je ne dis pas que ce n’est pas intéressant pour autant. Ceci étant il me semble que Hayek et certains libéraux ne seraient pas ou ne sont pas hostile à cette vision de la société civile.
Vous terminez en disant qu’un collectif est plus que la somme de ses membres. C’est tout à fait juste . C’est bien sûr la grande faiblesse des libéraux, mais réduire le collectif à l’Etat et son action est également réducteur.
Voilà, je botte un peu en touche, je sais. En gros, je ne suis pas libéral, mais je crois aux initiatives de la société civile avec un Etat interventionniste mais sans idéologie , protecteur sans être maternant (malgré le jolie texte de Cécile plus haut), traçant la ligne sans être dirigiste.
PS/ Juste une remarque, vous dites » la civilisation est un système qui tente de s’extraire des conditions naturelles » ok mais attention de ne pas oublier qu’il y a tout de même, non pas une compétition, mais une certaine lutte , tout de même, entre les civilisations.
Surtout ne pas cxonfondre la théorie de l’évolution (de Darwin) et le darwinisme social (de Galton)
effectivement Cecile, il ne faut pas confondre, le darwinisme social et la theorie darwinnienne de l’évolution.
Et j’ai l’impression que les ultra libéraux , sans trop l’avouer, sont plus ou moins dans le modèle du darwinisme social, particulièrement les anarcho-capitalistes. Galton avait fondé avec d’autres dans les années 20 la Société d’Eugénique. Ca a eu beaucoup de succès, et ils étaient soutenus par des industriels genre Graham Bell, Ford, Rockfeller… L’idée c’était que, puisque les lois sociales annulaient les effets de la sélection naturelle, les « tares génétiques » s’accumulaient dans la population et finiraient par l’envahir ; en effet les pauvres -puisque la pauvreté faisait partie des tares génétiques selon eux- se reproduisaient plus que les « normaux », ceux qui étaient utiles à la société. Il fallait donc les stériliser, avec tous les autres tarés, les fous, les adultérins, etc (!!) Ce qui a été fait , avec beaucoup de constance. D’autres pays ont emboité le pas, le summum étant bien sûr l’Allemagne nazie. Comme quoi quand on confond une science et ses applications, surtout quand on la comprend mal , ça fait des dégats. En tous cas , l’idée d’un Etat à faire disparaître ou amputer, et les lois de protections sociales qui vont avec , laisser le champ libre aux rapports de force, ça remplace un peu l’eugénisme par stérilisation, non ?
De nos jours est-ce bien utile d’avoir une grande culture en économie et en politique ? N’est-ce pas au contraire un handicap ?
Quand je vois beaucoup d’intervenants, se référer à tel ou tel grand gourou de l’économie révolue et s’accrocher à des théories élaborées dans les décennies et les siècles passés, je me dis que c’est probablement du temps perdu. Cela les conduit souvent à s’opposer de façon stérile. Il me semblerait de loin préférable de s’efforcer de poser les problèmes de notre temps en partant presque de zéro.
Pour ce qui est des hommes, il me semblerait préférable de s’obliger à ne pas tenir compte, dans un premier temps, des différences de conditions existant entre tel ou tel lieu géographique et, dans chacun d’eux, de tel ou tel écart de situation sociale.
Si nous essayions de voir l’homme comme un être unique, ou presque, ne serions nous pas plus créatifs, plus constructifs ?
Si nous imaginions que la nouvelle humanité à faire naître se réduise à un couple tels Adam et Eve repartant à zéro.
Que ferions-nous pour les guider afin qu’ils construisent un nouvel ordre mondial sans s’appuyer sur des idéologies du passé ? Juste en s’appuyant sur l’analyse de leurs besoins à satisfaire, tels qu’on peut raisonnablement les identifier au regard de l’interrogation que l’on se pose sur notre futur proche.
Pour ma part, je leur ferais saisir l’importance de mots qui pourtant sont maltraités de nos jours. Je leur parlerais travail, épargne, capital, temps, ressources, morale, conscience.
Est-ce que je leur parlerais tout de suite régimes politiques, systèmes économiques, systèmes financiers ? Je ne crois pas, ce qui tendrait à prouver que cela n’est pas le plus important.
Il me semble, en tous les cas, que le mot capital, moi qui n’est pas été endoctriné sur ce sujet dans mon modeste cycle d’études, ne serait pas déconsidéré, bien au contraire.
On va demander l’avis d’Eve qui n’a peut être pas envie de recommencer la même galère , même si ,selon ce qu’on dit c’est elle qui a semé le souk .
Oui, c’est à la fois monstrueux et très vrai ce que vous dites.
Car que de choses ont déjà été pensées par des vies entières. On est même étonné de voir la modernité de certains anciens , au moins dans la formulation des problèmes. Et effrayé de la petitesse de pensée ou du moins de sa stéréotypation.
Le problème est que l’ingurgitation sans questionnement mène à l’académisme, qui parfois est pire que l’ignorance . Et que parfois , effectivement, l’ignorance est largement suppléé par le simple bon sens.
Voilà donc la conclusion de M. Salin qui résume bien l’imposture intellectuelle de l’anarcho-capitalisme.
Normand Baillargeon a bien expliqué dans son ouvrage L’ordre moins le pouvoir, histoire et actualité de l’anarchisme, en quoi cela consistait (pages 181 à 191) :
Très intéressant texte d’Enrique , un peu à côté du cas Hayek puisque celui ne s’est jamais déclaré particulièrement anarchiste et s’en plutôt démarqué, même si effectivement il prônait un Etat délimité par les exigences de ce qu’on appelle ‘l’état de droit’.
Enrique cite Orwell comme un opposant à la propagande anarcho-libertaire-libéraliste ce qui est vrai, mais celui était également , de par sa passion anti-totalitaire, partisan d’un état campé sur ses fonctions républicaines régalienne classique.
Pour en revenir à Salin (je ne discute pas l’erreur d’information que pointe Paul) ce qui est gênant est son a-priori systématique que l’Etat serait d’emblée inefficace, car dans certains secteurs l’efficacité n’est , je crois, pas le bon critère. Mais parfois il serait bon de se poser la question des effets secondaires et des dysfonctionnements qu’une réglementation mal pensée et excessive entraîne.
Bien entendu, si l’on pose d’emblée que le ‘marché’ c’est mal parce que plein de renards, on peut alors supposer que l’administration étatique de la société civile fera nécessairement mieux (avec le risque , que pour l’instant l’Histoire semble valider, que l’Etat ne devienne mi-Ubu/mi-loup).
« Mais parfois il serait bon de se poser la question des effets secondaires et des dysfonctionnements qu’une réglementation mal pensée et excessive entraîne. »
On peut se poser cette question sur telle ou telle réglementation. Ce que tout le monde fait. La particularité de certains ultra-libéraux est qu’ils se posent la question de LA réglementation, ce qui est tout à fait différent. Ils veulent alors nous imposer un marché « libre et concurrentiel » qui n’a jamais existé hors des bouquins et surtout pas sans volontarisme de l’Etat (en Europe, c’est la commission qui se charge d’essayer d’imposer ce marché « libre » contre la volonté des gens et des entreprises). Le marché « libre » est donc lui-même le fruit d’un constructivisme, pour reprendre la terminologie de Hayek. Si ce dernier était cohérent, il condamnerait un tel marché « libre » qui n’a rien de spontané. Et si Mr Salin était lui aussi cohérent, il condamnerait ce volontarisme de l’Etat d’un genre un peu particulier.
Le néo-libéralisme est bien un totalitarisme en ce sens qu’ils veulent fabriquer une société parfaite, utopique et qu’ils veulent le faire de force. C’est ainsi que l’on se retrouve avec une masse de technocrates plongés dans des réglements abscons au nom du libéralisme pur (l’Europe de Bruxelles est le type même de ce drôle de paradoxe).
@ Opposum
Evidemment, Hayek n’est pas anarchiste, c’est un « capitaliste ». C’est le sens du texte de Normand Baillargeon. Certains récupèrent le terme anarchiste en l’associant au terme capitaliste ce qui est un oxymore (anarcho-capitaliste). C’est aussi une imposture intellectuelle.
Martine va encore trouver que je fais obstruction …
… , mais si je me réfère à « ma » conception , il est vrai, du capitalisme consistant en un primat d’une concentration rapide de capital (rendu possible par le système du crédit libéré de l’épargne préalable … et peut-être également une mentalité protestante , bien qu’il faille des cigales travailleuses pour que ça tourne) qui s’investit et se récupère pour se réinvestir et se concentrer plus encore , alors Hayek n’est pas spécifiquement capitaliste. Ou alors ni plus ni moins que nos socialistes français actuels.
Au contraire la branche autrichienne a plutôt des relents un peu « vieillots » de banques limitées en taille, de crédits très auto-contrôlés, d’absence de créativité comptable, d’investissements dans des secteurs vraiment utiles et nécessaires etc …
PS/ En ce qui concerne l’anarcho-capitalisme , je ne vois pas trop l’imposture , même si pour moi, c’est effectivement la concentration d’une illusion et d’une horreur.
L’anarchisme est dans son fondement la disparition de l’Etat , et le capitalisme , le règne du capital comme principe économique . C’est un système qui n’existe pas, mais qu’on peut concevoir théoriquement de façon cohérente. Et ce système ne sera même pas celui du ‘marché’ puisqu’il disparaîtra (le marché) sous le simple effet de la concentration du capital et des déséquilibres en découlant.
Ah ! Oppossum, j’ai attendu longtemps mais j’avais deviné d’où vous parliez : tous vos paradoxes, comme celui de Mr. Salin : « Ce n’est pas l’ultralibéralisme qui a provoqué la crise et les États qui tentent de nous en sortir, non : ce sont les États qui ont provoqué la crise at l’ultralibéralisme qui tente de nous en sortir ». Je le savais qu’un jour vous diriez du bien de von Hayek. Et j’attendais… j’attendais… je me disais : « Un jour, il craquera et il dira du bien de von Hayek ! » Et voilà, ce jour est arrivé.
@Oppossum :
En fait disserter sur la philosophie de la liberté est un exercice intéressant, mais comme l’avait déjà dit Paul il y’a maintenant quelques années, en substance : ça a un intérêt quand tout va bien. Et quand tout va mal, le roi est nu, on voit les grosses ficelles qui manipulaient les pantins : Aussi chercher un coupable « étatique » révèle un mode de pensée binaire qui est celui des libéraux pur jus, celui des idéologues. Mais le pire dans notre civilisation libérale c’est que nous raisonnons tous peu ou prou en « libéraux » chacun à notre petit niveau, et c’est là la catastrophe, c’est ça l’idéologie.
Vous pourriez par exemple réfléchir à votre idéologie : Vous venez de vous référer à la « cohérence » du système anarcho capitaliste, or pour moi (et ça n’engage que moi), c’est cette recherche stupide de la cohérence chez l’humain en le scrutant par le prisme de l’économie qui révèle le « physiocrate ». Lisez une fois Rothbard et rendez-vous compte que dans Ethique de la liberté il légitime la torture ! Cela devrait être suffisant pour condamner définitivement la cohérence comme la seule vertu demandée à l’humain. Or s’il y’a bien deux adjectifs dont se parent les libéraux, c’est : Optimum et Cohérence, et après eux le déluge …
@Bertrand
Rothbard a aussi une explication terriblement absurde et cynique, mais cohérente avec son postulat de la propriété, du droit à l’avortement où le fœtus (à tout âge) n’est pas un individu à naitre mais une sorte de parasite qu’il convient d’expulser. Si ce dernier en vient à mourir, c’est seulement la faute à pas d’chance. Le droit à la vie revisité par les libéraux.
Et le plus piquant, si je puis dire, c’est que Rothbard fait justement partie de ces anarchistes libéraux qui aiment à se payer les progressistes, alors que même les plus enragé(e)s des féministes auraient de la gêne à exposer pareil argument.
On pourrait aussi parler, toujours sur le totem de la cohérence propriétariste, des arguments xénophobes et raciste de H. H. Hoppe, mais ce serait vraiment tirer sur une ambulance.
@ Paul J.
Vous aviez donc devinez avant que je ne sache 😉 !
Sans que ce soit ma chapelle, mon intérêt s’est porté sur leur pensée.
Ce qui m’a titillé c’est d’ailleurs que souvent leur critique , assez claire, recoupait , aux ‘beaux jours » du déclenchement de la crise, la vôtre ! : on aurait dit un concours de dissection , critique maximale et tolérance zéro vis à vis du système et de sa citadelle US.
(Je vous suspecte d’ailleurs d’aller parfois également « chez eux » glaner ou corroborer des infos) .
Une des divergences se faisant sur la responsabilité de l’Etat dans cette crise.
Je sais qu’il est profondément suspect d’émettre cette idée, à la limite du tabou, et que bien peu s’y risquent. Car alors la réaction est toujours violente (en France du moins) : on est aux portes d’un négationnisme ou d’un révisionnisme menant à l’excommunication ou l’asile. Il est de bon ton d’accuser banquiers et spéculateurs ! (Je ne les défends pas , je constate)
Je n’adhère pas à cette explication comme causalité première, mais il m’a semblé que parfois leurs explications étaient plutôt convaincantes. Nos Etats , nos politiques de renoncement en démagogies ont construit leur impuissance, leur paralysie , et parfois à force de réglementer d’un côté pour dérèglementer par en dessous (une spécialité de gauche) , créent une confusion totale et des situations que personne ne maîtrise (d’autant plus que les façon de voir et chercher les explications des uns et des autres, sont stéréotypées et idéologisées) .
Bon c’est vrai que le pensais avant de les connaître … ! (Même s’il m’arrive de voter à gauche!)
De plus , j’ai noté qu’ils avaient, contrairement aux autres , empêtrés dans leur néo-globalisme , leur keynésianisme mécanique, ou leur critique mécanique mais déconnectée du ‘possible’ , des idées assez claires sur les solutions : et là je les quitte largement !
Autant j’apprécie (je parle de la philosophie libérale dans son acception anglaise) leur conception d’un homme libre et responsable dans un état de Droit , et leur défense de l’idée fondamental du marché , autant je suis partisan d’un Etat plutôt fort mais sévèrement bordé , à l’interventionnisme pragmatique et sans a-priori,mais ponctuel (l’acteur c’est l’homme) . De sorte que je suis , hermétique à la globalisation, aux règnes des marchés incotrôlés et tous azimuts , aux laisser-fairismes divers et à la concurrence débridée !
Je suis donc un bien mauvais sujet de l’école autrichienne.
Et même sans eux, je me suis toujours dit que l’Etat , en plus des dangers qu’il peut représenter pour la société civile, n’avait pas à être la solution universelle à tout. Bon je file à la piscine.
@Thomas :
Ce qui m’a « fasciné » en lisant certains libéraux extrémistes c’est ce totem de la propriété que vous évoquez : Une forme de cohérence dans l’énoncé du droit qui peut aider à résoudre les querelles entre voisins que des physiocrates endoctrinés ont étendu comme solution à tous les maux de notre planète. Tout cela sous couvert d’une science trop humaine, l’économie.
Pour moi ce raccourci est une négation de la complexité de nos sociétés, comme si nos vices privés faisaient la vertu du vivre ensemble. Je crois qu’avant même de parler de récession économique, une civilisation libérale doit s’écrouler à cause des erreurs philosophiques partagées par ses élites.
@ Opposum
Relisez le texte de Normand Baillargeon. Tout y est dit sur le courant de pensée anarcho-capitaliste. Vous pouvez même le joindre à l’adresse baillargeon.normand@uqam.ca , il se fera un plaisir de vous répondre.
Sur le courant libertarien… anrachiste-individualiste avant d’être anarcho-capitaliste (et le terme « anarchiste » ici est parfaitement légitime et non usurpé en l’occurrence, que ca plaise ou pas).
1/
Non la posture de Rothbard n’est pas vraiment cohérente,
La démonstration de base repose sur un pseudo argument transcendantal, qui n’est en fait qu’une pétition de principe (il n’a pas compris la structure de l’argument d’Aristote, alors qu’il essaie maladroitement de lui emprunter sa justification du principe de non-contradiction…).
C’est quand même un penseur libertarien mineur… influent par les livres, mais le niveau n’y est pas. C’est au moins de deuxième ou troisième zone (en étant gentil).
Et c’est déjà infiniment mieux que Lemieux, journaliste de base qui n’a lui-même rien compris à la pensée de Nozick, enchainant les contresens, alors qu’il prétend pourtant « défendre ».
3/
Il faut bien comprendre que « le » courant libertarien n’existe pas:
il y a les libertariens qui pensent en terme d’efficience (théories contractualistes/théories de l’agence/théorie des droits de propriété de la firme, économie neo-classique) ceux qui se placent au plan moral (tradition des droits naturels).
il y a les anarcho-capitalistes versus les minarchistes versus les « libertariens neo-institutionnels ».
Bref c’est une myriade de courants de pensée antagonistes.
4/
Nozick (demoktesis/canevas d’utopie) et Gauthier (externalités négatives) ont enterré et déboulonné les Rothbard/Friedman (fils) et Hayek (en particulier Nozick ne lui a fait aucun cadeau). A part quelques extrémistes incapables de suivre une argumentation jusqu’au bout, ca ne fait plus aucun doute pour personne, y compris pour les chercheurs libertariens eux-mêmes.
Et je ne dis rien de Rawls… dont la pensée est une machine de guerre contre les courants utilitaristes et libertariens (voir le débat sur la question de l’appartenance des « talents » Rawls/Nozick).
Ici on n’est plus du tout dans l’économie mais dans la philosophie politique. Cela fait bien longtemps que les libertariens ne constituent plus le pôle dominant. Les communautariens/ néo-républicains/ démocrates (rawlsiens) occupent désormais le terrain.
Il manquait le passage décisif sur la monnaie pour finir « le boulot ». Paul s’en charge très bien.
@ Antoine Y
« terme « anarchiste » ici est parfaitement légitime et non usurpé en l’occurrence, que ca plaise ou pas). » Lisez Normand Baillargeon. Je suis tout à fait d’accord avec lui, les anarcho-capitalistes dont font partie les libertariens n’ont rien à voir avec les anarchistes. Mais vous pouvez le contacter à son adresse mail baillargeon.normand@uqam.ca . Etes-vous issu de ce courant ou d’une de ses variantes ?
L’argument de Normand Baillargeon est effectivement convaincant. C’est bien une imposture. Anarchisme ne signifie pas anti-étatisme. L’Etat n’est qu’une forme d’autorité et de domination. Les anarcho-capitalistes acceptent des formes de domination (extrêmes qui plus est, tel l’esclavage) issues des relations contractuelles, ce qui est totalement incompatible avec l’anarchisme. Pour un anarchiste véritable, si un contrat implique une forme de domination d’une partie sur l’autre, il est tout autant inacceptable que l’Etat.
@ AntoineY
1/ Effectivement , Rothbard, sans être de 3 ième zone n’est pas le libertarien brillant que seront Rawls et Nozick. Mais enfin ces deux derniers se meuvent quasi exclusivement dans la philosophie politique et peu dans l’économie, c’est à dire dans le monde un peu facile des pures idées.
Il semble que Rothbard peine donc un peu à étendre ses a-priori économiques anti-étatiques , à une philosophie générale.
Hayek, bien entendu est également, comparé aux libertariens pur-jus ou aux minarchistes ou autres anarcho-trucmuche, un ringard opposé à l’Etat du début du XXe, dans tout ce qu’il peut avoir de tentation totalitaire et administrative, alors que ceux là sont opposés à l’idée même d’un Etat.
2/ donc effectivement, comme vous le dites, il s’agit là d’une galaxie de pensée.
Mais enfin, rien de bien extraordinaire, car lorsque l’on regarde , par expl, du côté de la pensée fortement à gauche, on aperçoit une autre galaxie tout aussi disparate … et si l’on observe celle inspirant concrètement les hommes politiques au Pouvoir, on ne peut guère dire qu’elle soit uniforme.
3/ Et comme vous le suggérez, il y a bien longtemps que l’Ecole économique autrichienne est ‘dépassé’ . Car effectivement les formes menaçante de l’Etat ne sont plus celles contre lesquelles se battait Hayek dans la 1ere partie du XX siècle, où sous ses yeux, les aberrations tératologiques du fascisme et du communisme s’épanouissaient dans les faits et les esprits.
L’Etat a subi une mutation extraordinaire en endossant directement le rôle du correcteur fondamental et exclusif des inégalités. Et de toutes les inégalités. Et plus lui en demande et plus , à la fois il se délecte , car cela le justifie dans son rôle, et à la fois il s’affaisse, puisqu’il devient l’institution vers laquelle tous les groupes, toutes les minorités, toutes les majorités, tous les groupuscules , se tournent , pour faire valoir un droit à étendre sa liberté, sa façon de vivre, son aisance , ses avantages des plus menus au plus extravagantes, et même ses revenus … etc …
Cette dérive généralisée va très précisément à l’encontre de son louable but initial, mais le plus grave c’est qu’elle affaisse lentement les autres fonctions classiques de l’ Etat indispensables pour vivre correctement ensemble . Et ce faisant elle laisse précisément d’autres mécanismes d’oppression douce et de régulation , se mettre en place .
Un peu comme si, une sorte de grand marché invisible , fait de micro-régulations eco-sociales et d’idéologies invisibles et pavlofiennes , à la fois bien plus tyrannique que l’oppression localisée, et en même temps castrateur car il mène à un état de faiblesse dans la conscience qu’on a de soi, se mettait en place. Cet hyper-marché a d’ailleurs déjà bien ‘croqué’ le ‘marché’ strictement écoomique à l’ancienne , vestige du ‘marché’ , lieu où vendeurs et acheteurs avaient au moins l’ illusion d’avoir passé un contrat libre !
Ce nouveau système n’est bien entendu que la somme inversée et décuplée de toutes nos petites illusions jointes à tous nos renoncements -mais c’est un avis qui n’engage que moi-. Et, sans qu’il y ait complot, ceux qui en ont compris les points faibles, manipulent et nous manipulent à leurs avantages , ça et là , sans probablement en maîtriser la totalité.
Face à cet espèce de ‘système’ gluant où la notion même d’Etat , (comme celle de société civile 😉 ), soit s’est diluée , soit participe activement à l’élaboration de cet eco-système , des ‘penseurs’ tentent d’élaborer des ruptures. De Chomsky au anarcho-libertarien c’est ce même mouvement.
Qu’il soit récupéré (ce mouvement) ensuite et recyclé après simplifications et malaxage par les uns ou les autres est une autre histoire. Et cela n’empêche pas de ‘lire’ ce qui est observé par ‘intellectuels’ sans automatiquement le ramener , soit à la vulgate grand public diffusée ensuite , soit à l’erreur conceptuelle de départ qui serait supposée entacher la moindre observation , même de bon sens !
PS/ Vieille école autrichienne ‘dépassée’ donc, ce qui n’empêche pas que son point de vue pour expliquer la crise actuelle semble assez cohérent, enfin comparé aux explications et remèdes contradictoires et aggravant des monétaristes , libéraux classiques ou keynésiens . [ Ecole d’autant plus vieille qu’elle se rattache aux jusnaturalistes espagnols, à Locke , Quesnay, Turgot, JB say (Courant français qui, mélangé à notre tradition colbertiste aboutit à Rueff ou Allais !, et une certaine pratique … gaulliste) ]
Le problème de l’idéologie libérale, et ce sans compter tout ce qu’elle s’approprie en son nom, est qu’elle est inconséquente. Sous prétexte de favoriser le libre-arbitre véritable et l’émancipation de l’individu elle refuse de reconnaître sa part de construction. A l’instar du frère ennemi socialiste, elle veut créer un homme nouveau qui privilégiera cette fois sa réussite personnelle à tout ce qui peut l’y retenir. Mais les faits sont décidément têtus. Tout nouveau-né en ce monde l’est au sein d’un lien social existant. L’être humain ne né pas libre mais entouré de sa famille et de l’histoire. Voila le véritable ordre naturel. L’homme idéal vanté par les libéraux est plaisant mais cet homme n’existe pas.
C’est très vrai. Le libéralisme tend à la promotion/fabrication d’un Homme Nouveau comme son comparse communiste, s’attachant à modifier les consciences autant que les habitus culturels.
La seule différence est qu’il est bien meilleur en marketing et que là où le communisme fait de la réclame, le libéralisme fait du marketing direct, et du placement de produit.
Ils partagent également un autre point commun… ils ne peuvent se penser/concevoir que comme un système total mondial. Ils ne sont parfaitement réalisables qu’à cette condition.
C’est le sens de la critique très dure que L. Strauss adresse à la position hégéliano-marxiste de Kojève (selon lui le meilleur défenseur de la philosophie politique moderne de son temps), dans un texte brutal intitulé « Mise au Point », qui fait suite à un commentaire de Hieron, et qui fait très justement remonter cette « condition de réalisation » à un geste décisif de Hobbes, qui scellera ainsi le destin politique de la pensée occidentale dite « Moderne ».
Ceci pour la filiation commune des deux systèmes (les libertariens étant beaucoup plus proches de Hobbes qu’ils ne veulent bien l’avouer, leur façon de poser le problème politique du « gouvernement civil » étant identique au départ).
Pour ce qui est de l’idée de « société civile »: elle est anti-démocratique en son fond (la société civile étant toute aussi prétendûment a-morale que les « marchés », et elle s’oppose à l’idée de « peuple »).
La société civile c’est comme l’opinion publique, l’idée produit des effets de réalité, mais ca n’existe pas.
@ Moi
Vous dites « Anarchisme ne signifie pas anti-étatisme…. [ …] … Les anarcho-capitalistes acceptent des formes de domination (extrêmes qui plus est, tel l’esclavage) issues des relations contractuelles, ce qui est totalement incompatible avec l’anarchisme. »
A ce double détail près que d’une part , l’anarchisme a comme fondement conceptuel la disparition de l’Etat , et que la disparition de l’Etat mène , de fait, à la contractualisation forcée de toutes les formes de domination.
L’imposture est la contradiction sont donc bien du côté de l’anarchisme pur.
Les anarcho-libertariens sont au moins logiques -même dans l’horreur de ce qu’il professent-
Bien entendu, on peut toujours donner un quitus aux bons sentiments.
« l’anarchisme a comme fondement conceptuel la disparition de l’Etat »
Du tout. Je ne suis pas spécialiste de l’anarchisme, mais il suffit de jeter un oeil sur wikipedia pour se rendre compte que le fondement conceptuel est la disparition de la domination de l’homme sur l’homme. Pas de l’Etat, qui n’est perçue par les anarchistes que comme une des multiples formes de domination. C’est aussi bien l’argument de Normand Baillargeon qu’a exposé Enrique.
« la disparition de l’Etat mène , de fait, à la contractualisation forcée de toutes les formes de domination. »
Du tout, encore. Au contraire, la contractualisation suppose un Etat, un appareil judiciaire et policier, pour faire respecter les termes des contrats. Et je ne sais pas ce que signifie votre « de fait » puisqu’il ne s’agit pas d’un fait mais d’une utopie. De fait, on ne sait pas à quelle forme de domination mènerait la disparition de l’Etat ou s’il y en aurait encore (mais je ne doute pas en ce qui me concerne que subsisteraient des formes de domination).
« L’imposture est la contradiction sont donc bien du côté de l’anarchisme pur. »
Pas en ce qui concerne la définition de l’anarchisme. Les anarcho-capitalistes admettent des formes de domination, ils ne sont donc pas anarchistes. CQFD. Pour le reste, je ne sais pas s’il y a des contradictions aussi chez les anarchistes.
« Les anarcho-libertariens sont au moins logiques -même dans l’horreur de ce qu’il professent- »
Je ne vois qu’incohérence. Pouvez-vous m’expliquer où est la logique là-dedans? Qui fera respecter les contrats une fois l’Etat disparu? Qui garantira l’impartialité des juges? Etat ou pas Etat, qui garantit l’équité des contrats et la liberté des contractants? Etc.
@Moi
Merci d’aller dans mon sens. Notre interlocuteur n’a pas l’air très rationnel, il serait plutôt en train de défendre une idéologie qui est indéfendable.
A Moi et Enrique
Ca ne me dérange pas de discuter, encore faut-il avoir la même définition courante de l’anarchisme.
Je n’ai pas dit que l’anarchiste classique était pour la domination des uns par les autres. J’ai rappelé que le fondement en était la suppression de l’Etat d’abord, et ensuite de toutes les institutions ayant fonctionnant sur l’autorité. Les anarchistes classique pensent alors que toute domination des uns par les autres disparaîtra , parce que cela se fondra dans une sorte d’égalité sympathique
Ce qui est d’une grande naïveté -comme vous en convenez vous même-, et donc une contradiction totale puisque comme vous le dites, plus aucun aucun pouvoir n’empêchera la domination du faible par le fort.
Pour l’anarcho-libertarien extrémiste, c’est idem. Sauf que lui , reconnaît que l’égalité n’en sera pas assurée pour autant : il est donc moins naïf que l’anarchiste classique. Et il est plus cohérent en ce sens qu’il essaie de « penser » cette inégalité et de la justifier philosophiquement . Cependant, si vous les lisez attentivement, vous constaterez qu’ils ne font pas de la domination des uns par les autres , ni un projet, ni un but , non, il en font un constat , une sorte de résidu qu’il n’arrive pas à éliminer.
Bien entendu la position de l’anarchiste classique est , dans son intention, plus ‘sympathique’ que cette espèce de cruauté qui se voudrait ‘lucide’ , de l’anarcho-libertarien.
Le résultat sera pourtant strictement le même , de sorte que le plus dangereux sera précisément est celui qui avance le plus ‘masqué’ -même involontairement- des deux.
Je vous propose de discuter plus tard dans une autre file, en utilisant les mots et les concepts dans leur acception la plus universelle et non pas en mettant la caractéristique de 3ième ordre comme prioritaire 😉 . Et en ne partant pas de l’idée subjective et hypothétique que l’idéologue se fait de ses propres intentions.
PS/ Il n’est pas nécessaire de me lire avec attention, mais ce serait mieux 😉 si vous vous permettez , à l’aise, d’ écrire que … « il serait plutôt en train de défendre une idéologie qui est indéfendable »
Soyons sérieux : il n’y a que des modérés parmi eux !
Paul , je concède la tautologie ici, mais pas en deçà 😉
Les extrémistes modérés mouvance anarcho-libertarienne sont là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acratie
@Bertrand
Vous me dites « Lisez une fois Rothbard et rendez-vous compte que dans Ethique de la liberté il légitime la torture ! Cela devrait être suffisant pour condamner définitivement la cohérence comme la seule vertu demandée à l’humain. »
=> Évidemment, c’est difficilement acceptable même s’il existe des situations théoriques critiques où vous seriez bien forcé de l’accepter. Mais enfin ça été la position et la pratique d’une multitude de penseurs de gauche, républicains etc … , qui avaient simplement un curseur positionné sur des chiffres plus durs.
Vous dites également « Ce qui m’a « fasciné » en lisant certains libéraux extrémistes c’est ce totem de la propriété que vous évoquez »
=> Oui, c’est vrai qu’ils font une sorte de névrose sur le droit de propriété. Ca me paraît positif dans le sens où , même injuste puisqu’il fige des répartitions de richesses faites selon des rapports de forces, c’est un droit fondamental qui nous protège également : si l’on était ou si l’on n’est pas assuré de cette stabilité là , comment entreprendre et vivre ensemble ?
Et l’aspect extrêmement positif du droit de propriété est la notion de responsabilité.
Je n’ai rien contre la mutualisation , la collectivisation, le partage (je mets un peu de côté la gestion des externalités , bien que là aussi le problème, insoluble, puisse subsister), mais le risque en est quasi-toujours soit accaparement au profit de certains, ou bien le délitement de la gestion du bien commun) . Quoique les moyens technologiques actuels permettent parfois des mutualisations appuyées par des disciplines douces et des idéologies au moralisme simplet , même si sur le long terme , l’absence d’un ‘moteur’ se fasse toujours sentir.
Ceci posé, oui la défense du droit de propriété fait sombrer les libertariens dans un matérialisme total et dans des délires de légitimes défenses qui à mon avis sont pires qu’une dictature éclairée.
« même injuste puisqu’il fige des répartitions de richesses faites selon des rapports de forces »
Oui, ça tombe bien pour tous ces libertariens américains. Il vaut mieux être libertarien après avoir piqué la terre des amérindiens, qu’avant. Du genre, je te pique tes trucs par la force et puis après on dit qu’il faut arrêter de voler. Sait-on jamais que ce que la force a donné, la force reprenne…
@ Moi
Oui, la spoliation des Amérindiens est toujours passée sous silence par les anarcho-capitalistes. Ce que ne fait pas Noam Chomshy (anarchiste) puisqu’il a écrit un livre : « L’an 501, la conquête continue ».
@Oppossum :
Alors finalement, que reste-t-il des théories libertariennes depuis le début de la grande crise ?
– Avant 2006, quand tout allait bien, les différents théoriciens libéraux planifiaient que tout irait encore mieux si on appliquait leurs préceptes : Soit poursuivre le principe monétariste au sens de Friedman, soit d’élaborer et d’encourager par les think-tank, une pseudo-critique radicale de l’Etat « à la Rothbard » en vue d’une libéralisation complète. Le minarchisme pour ces gens là n’étant qu’une étape avant la privatisation totale.
– Octobre 2008 : Greenspan, ancien objectiviste et disciple de Ayn Rand fait son méa-culpa devant le Sénat. L’illustre Docteur en Economie dont la vie d’étudiant palpitante lui a offert l’occasion de disserter sur tous les courants libertariens, se rend compte au crépuscule de sa vie que le capitalisme a foiré. Ce qui pour un économiste doit être le plus grand trip de sa vie !
– C’est toutes les théories monétaires des libéraux qui s’écroulent ! Que ceux-ci soient attachés au monétarisme le plus strict, ou au resserrage de boulons théorisé (en s’imaginant qu’une banque libre à la réserve fractionnaire étendue pouvait être nécessaire et suffisante pour palier aux défauts structurels du grand capital, cf Abadie), aucun des deux courants de pensé n’a su décrire le ver qu’il y’avait dans le fruit. Et pour cause, ils sont tous économistes et œuvrent en tant que théoriciens pour que les capitalistes se sentent « cohérents » avec la morale du Capital. Pourquoi croyez-vous que la pseudo-critique radicale fustige « l’homme de l’Etat » et jamais l’immoralité du spéculateur ? Alors, en gardant ce cap constant depuis 40 ans, tous ont produit des traités d’économie « cohérents » relus par leurs pairs dont certains étaient éligibles au prix Nobel, et la théorie nous a menés au désastre.
– La preuve de la cohérence dans l’erreur quant il s’agit de finance, c’est Paul Jorion lui-même qui l’a prouvé : Un bon technicien de la finance savait démêler les nœuds de cette pelote infâme, pour se rendre compte qu’il s’agissait d’une arnaque faites aux pauvres, ce que des gens bien haut placés avaient cru théoriser.
Voilà une théorie économique qui aura fini par imploser, il faut donc tourner la page et changer le logiciel de ceux qui nous gouvernent.
@ Bertrand
En ce qui me concerne je ne suis pas du tout libertarien. Donc votre exposé ne me touche pas.
Néanmoins il est largement inexact. Le monétarisme s’est très peu appliqué. Et Friedman devait non seulement le reconnaître lui-même à la fin de sa vie, mais mettre beaucoup d’eau dans sa théorie, également.
Je ne vous dit pas que Pierre ou Jacques ne se prétendent pas ‘inspirés’ par les libertariens, dans le discours , je dis simplement que les principes monétaires de Rothbard, par expl, n’ont jamais été appliqués. Jamais.
En fait, c’est plutôt une politique keynésienne (largement dévoyée je vous le concède) qui s’est appliquée un peu partout sous des aspects très différents.
Et en disant cela je ne cherche pas à accabler l’Etat, particulièrement , ni à disculper le libéralisme tel que nous l’observons .
@ Bertrand
Greenspan n’est pas du tout une référence libérale ou libertarienne, puisqu’il a été à la tête d’un organisme politico-financier, la Fed.
Les libertariens s’opposent au concept même de monnaie centrale, comprenez-vous?
D’ailleurs, à l’échelle de l’humanité, le concept de banque centrale est jeune, pendant des siècles les hommes s’en sont passés.
Qu’est-ce que vous racontez, Greenspan s’affirme libertarien depuis toujours (voyez son autobiographie : The Age of Turbulence, pp. 40-41 ; 51-53).
Vous ne comprenez pas Paul. Greenspan était libertarien à l’époque où tout le monde le prenait pour un génie. C’était la preuve que « ça marchait ». Mais aujourd’hui qu’il est tombé de son piédestal, les libertariens ont compris qu’il n’était pas un des leurs. Les mesures qu’il prenait étaient en fait keynésiennes, d’où leur échec. CQFD. 🙂
😉
Concours du commentaire le plus court de l’année : Paul Jorion ! Et toc !
@Moi :
Tout en sachant que Keynes était un spéculateur expérimenté ! Je reste toujours sur le cul quand je lis cette contre référence : Ce machin est étatique dit le libertarien, c’est Keynesien !
Vue la biographie du quidam, tout argument libéral tendant à associer les termes : Keynes = socialisme reste pour moi une bonne poilade !
… et Friedman qui rajoutait en sus : « A présent nous sommes tous keynésiens ! »
Et oui, les choses ne sont pas simples et … les gens ne sont pas comme tout le monde !
Keynes était socialiste à la manière de DSK ou Trichet. 🙂
@toffcris
» Greenspan n’est pas du tout une référence libérale ou libertarienne, [] »
Greenspan est un néo-objectiviste disciple de Ayn Rand, on peut difficilement faire plus libertarien. Je n’ai pas écrit anarcho-capitaliste, c’est une autre secte déjà.
» [] puisqu’il a été à la tête d’un organisme politico-financier, la Fed. »
Le triste monsieur se voit désavoué… en fait c’est un peu comme si vous expliquiez que Staline n’était pas une référence communiste car un tyran.
En réalité les libéraux & libertariens sont comme tout le monde : ils veulent voir triompher leurs idées. Pour éliminer la politique et les politiciens, ils vont devoir en être.
» Les libertariens s’opposent au concept même de monnaie centrale, comprenez-vous? »
Pas tous, et c’est d’ailleurs pourquoi Bertrand parle de deux courants monétaires (Friedman n’est pas Mises).
» D’ailleurs, à l’échelle de l’humanité, le concept de banque centrale est jeune, pendant des siècles les hommes s’en sont passés. »
Oui, et puis on vivait aussi sans état, blabla… C’est le moment de la fable Islandaise, non ? Mais si, la seule expérience anarcho-capitaliste ayant jamais existé. Je reconnais qu’ils ont poussé très loin leur recherche.
Bon sinon il y a autre chose dont les hommes se sont passés depuis des siècles. Là comme ça, et dans l’ordre décroissant de proximité, je dirais le le libre-marché et la mondialisation, la finance, le libéralisme, les banques et certains diront même le capitalisme.
@ Thomas
Dernière mise au point (bien que vous répondiez a toffcris)
Vous dites « Greenspan est un néo-objectiviste disciple de Ayn Rand, on peut difficilement faire plus libertarien. Je n’ai pas écrit anarcho-capitaliste, c’est une autre secte déjà. »
=> Oui, mais c’est le libertarianisme issu d’une philosophie sociale et pas du tout celui strictement économiciste de Rothbard pourtant qualifié de libertarien et dont la conception monétaire est à l’opposé de celle du ‘consensus monétaire’ ayant succédé à l’ influence idéologique du monétarisme.
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Vous dites : « Le triste monsieur se voit désavoué… en fait c’est un peu comme si vous expliquiez que Staline n’était pas une référence communiste car un tyran. »
=> A ce détail près que Staline est moins en contradiction avec sa propre théorie puisque dans un premier la dictature communiste est présenté comme une étape nécessaire …
=> Toffcris vous signale seulement que Greenspan était de fait, à la tête d’une institution que sa théorie semble récuser … c’est une constatation.
(Bon , il est vrai qu’il a considérablement déréguler tout autour, là en bon libertarien) . Et votre idée que Greespan s’introduirait d’abord dans la citadelle du pouvoir monétaire pour le faire disparaître ne tient absolument pas.
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Vous dites (en rapportant le propos de toffcris et en y répondant :
» ‘ Les libertariens s’opposent au concept même de monnaie centrale, comprenez-vous?’ : Pas tous, et c’est d’ailleurs pourquoi Bertrand parle de deux courants monétaires (Friedman n’est pas Mises). »
=> Sauf que Friedman n’est pas libertarien . La théorie libertarienne de quasi tous les libertariens , effectivement, s’oppose au concept de banque centrale .
C’est une des raisons de classer le ‘consensus monétaire’ de Greenspan dans ce courant.
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Vous dites : « Oui, et puis on vivait aussi sans état, blabla… »
Ca n’engage que vous, car très peu disent cela (P. Clastre peut-être?) , au contraire, les sociologue considère le Pouvoir comme un quasi-invariant.
Ceci dit, l’ Etat dans sa structure institutionnelle actuelle n’a pas toujours existé ainsi, assez évident.
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Et donc, comme le constate toffcris : » » D’ailleurs, à l’échelle de l’humanité, le concept de banque centrale est jeune, pendant des siècles les hommes s’en sont passés. » »
=> C’est , ma foi une évidence , puisque qu’en monnaie pleine , représentée par un bien propre, la nécessite de soutenir la monnaie ne s’impose plus , l’Etat peut seulement en garantir le contenu (grammage d’or par expl) , et au passage en subtiliser une part … car la tentation de contrôler la monnaie est perpétuellement là …
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Vous dites : » Bon sinon il y a autre chose dont les hommes se sont passés depuis des siècles. Là comme ça, et dans l’ordre décroissant de proximité, je dirais le le libre-marché et la mondialisation, la finance, le libéralisme, les banques et certains diront même le capitalisme. »
=> inexact ou très imprécis
1) la notion de marché a toujours existé sous des formes différentes : lieu physique ou la production de quelque chose rencontre sa demande . Mais la société n’était pas ‘de marché’ dans sa nature même .
2) La ‘mondialisation’ est une tendance ayant perpétuellement fonctionné : regardez l’histoire du bassin méditerranéen , ses échanges, ses migrations , ses guerres etc … (dès qu’un contact est possible l’homme le réalise)
3) Savez également que les finances et les phénomènes monétaires ont été étudiés des l’antiquité ? Et que des règles précises ont très tôt été édictées pour juguler des crises qui ont toujours eu lieu (Egypte, Empire latin …) . La littérature sur la spéculation également semble présente très tôt .
4) L’existence de banques de dépôt faisant l’intermédiation entre des prêteurs et d’autres est également attesté (avec des scandales, des vols et des abus, et des banque-routes, tout comme chez nous!) .
Mais la forme de la banque centrale actuelle prêteur de dernier ressort , avec des banques secondaires n’a aucun d’équivalent historique : c’est un fait indiscutable .
(Tout simplement parce que la monnaie-convention , de papier n’existait pas)
De même que le capitalisme, puisque c’est précisément notre mode de production dominant historiquement actuel
Quant à dire que certaines caractéristiques du libéralisme économique n’aient pas existé avant le notre, n’est même pas sûr. En tout cas il ne constituait pas un modèle dominant et structurant autour duquel la société se définissait profondément , oui … d’accord 😉 avec vous, la.
Pour ne pas tous confondre , une bonne critique du libertarianisme tendance minarchiste
http://www.revue-lebanquet.com/docs/a_0000388.html
Pascal Salin a le mérite d’exister.
Pour un article de Pascal Salin, on compte une infinité d’articles de commentateurs keynésiens qui nous servent toujours le même plat tiède sur fond de sauce marxiste.
Et ceci, tous médias confondus.
Un peu de rigueur sémantique : qui peut m’expliquer en quoi les démocraties occidentales sont capitalistes? Les faits démontrent au contraire un semi-socialisme, avec des taux de prélèvements obligatoires proches de 50%.
L’approche libérale a la mérite de rappeler qu’une autre voie est possible.
« des taux de prélèvements obligatoires proches de 50% »
C’est l’impôt sur les riches qui prouve qu’on est dans un système capitaliste.
Pour les plus riches, c’est 16% aux USA en 2007. 17% en 2006. On doit pas être loin de ces chiffres en France même si en théorie ils sont plus impôsés (tout comme en théorie aux USA). Les classes moyennes payent pour les pauvres et pour les riches.
http://www.tax.com/taxcom/features.nsf/Articles/0DEC0EAA7E4D7A2B852576CD00714692?OpenDocument
@Toffcris
C’est une blague ? Ne vous est-il pas venu à l’esprit que nous vivions au sein d’une civilisation libérale ? Bastiat siégeait à gauche de l’assemblée nationale, le libéralisme est historiquement « progressiste » et se marie à la perfection avec la gauche bobo de notre époque, d’où votre confusion.
Vous avez raison Bertrand. On peut aussi rappeler qu’un Jules Ferry, jacobin en maître, appartenait au courant politique libéral de l’époque. En fait c’est assez logique puisque le libéralisme est la première idéologique politique de l’état moderne, soit après la révolution (voir avant puisqu’elle est d’essence bourgeoise). Evidemment, il n’était pas question de CDS au temps de Bastiat (le pauvre s’en retournerait dans sa tombe). C’est pour ça que je trouve son culte chez les libéraux assez dérisoire (tout comme Mises qui commence à dater).
Paul,
Greenspan ne pourrait-il pas se tromper sur lui-même ? … ou nous tromper ?
Bon … admettons qu’il ait raison, allez !
Cependant la dérégulation globale à laquelle il est associé , a-t-elle le moindre rapport avec ce que les Hayekiens proposent ?
Peut-être jouent-ils la comédie, mais à les lire il semble qu’il considèrent les néo-conservateurs américains plus comme des gangsters qu’autre chose.
En tout cas ce qui est sûr c’est que la politique monétaire de Greenspan est au antipode de celle de Rothbard.
@ Bertrand et Moi
« Ne vous est-il pas venu à l’esprit que nous vivions au sein d’une civilisation libérale ? »
Trop lapidaire, cela ne signifie rien .
En fait nous vivons dans une société où le poids de la réglementation et de la médiatisation est énorme. En France tout particulièrement et en Europe, le poids de la redistribution est plus important qu’il n’a jamais été.
Nous restons cependant en système libéral , un libéralisme contrarié, honteux , refoulé , et pourtant omni-présent pour la simple raison qu’on le laisse (ou qu’on le favorise à) , par en dessous prospérer , se dilater, se répandre.
Et plus on socialise , et plus on ferme les yeux sur les larges poches de se système ‘capitaliste’ qui ‘finance’ cette mutualisation par la création illusoire de ‘valeur’ en forme de bulle, et qui répond par la satisfaction à la définition des ‘besoins’ , du progrès et du ‘bonheur’ par la seule consommation , qu’on s’est laissé gentiment imposées tout en participant à leur fabrication. C’est un tango infernal .
L’idéal d’un Libéralisme (dans son acception vulgaire) couronné d’une Super Taxe qui l’ humaniserait et le socialiserait nous enferme dans un système d’exacerbation névrotique, pas vraiment de déni de réalité, mais de spirale infernale due à une vision un peu hémiplégique.
Vous décrivez là le règne de l’individualisme bureaucratique que j’évoquais plus haut. Tout cela ne nous éloigne pas du libéralisme, bien au contraire. Une théorie fonctionne toujours à sa simple lecture. Dans la pratique c’est autre chose. Encore une fois, il faut partir des faits : pourquoi cela arrive-t-il alors que nous sommes plus libéraux qu’avant 1989, époque où le communisme existait encore ? Les libéraux sont incapables de répondre à cette question pourtant très simple.
Thomas, globalement bien sûr on est dans un espace plus libéral que communiste, mais ce que je veux dire c’est qu’ il y a d’autres phénomènes , probablement moins essentiels, mais qui rendent les solutions simplettes et mécaniques , parfois pire que le mal qu’elles prétendent traiter.
Il ne suffit de privatiser les moyens de production pour construire un monde meilleur.
Il ne suffit pas de faire » administrer » les choses par des fonctionnaires pour que cela marche mieux
Et il ne suffit pas de faire mécaniquement l’inverse de la dé-régulation pour que magiquement tout s’arrange . C’est tout ce que je dis.
@Oppossum: « encore faut-il avoir la même définition courante de l’anarchisme. »
« L’anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires. Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe , l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement dans une dynamique d’autogestion. » (source Wikipedia)
Où voyez-vous le mot « Etat » là-dedans? Le fondement est énoncé clairement: « Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe , l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination ».
Les anarcho-capitalistes ne répondent pas à cette définition, ils font même l’inverse, ils admettent et justifient le principe d’autorité lorsqu’il est sous forme contractuelle (je vous cite: « Et il est plus cohérent en ce sens qu’il essaie de « penser » cette inégalité et de la justifier philosophiquement . »).
Est-il si difficile d’admettre l’évidence?
Bon je n’aime pas faire du copier-coller …
… mais juste pour vous narrer, dans la bouche de James K. Galbraith (plutôt Keynésien) , le règne du monétarisme qui triomphe dans la pratique à la fin des années 70 pour mourir au début des années 80, sous les coups magique de l’homme , à savoir Greenspan ….
… un libertarien , qui finalement , adoptera une politique monétaire interventionniste très … keynésienne (ai-je le droit d’utiliser là, cet adjectif ?) de soutien à l’activité économique par les outils classiques , sous l’oeil attendri de la gauche keynésienne française -pour ceux qui ont de la mémoire- (l’ habile Greenspan qui murmurait à l’oreille des marchés , contre le vilain Trichet)
…. [ Je vous invite, MOI, à démontrer le contraire 😉 ]
Voici le lien : http://www.alternatives-economiques.fr/page.php?controller=article&action=htmlimpression&id_article=38498&id_parution=633
===> ———————-
« À la fin des années 1970, la victoire de Friedman fut consolidée par la force explicative des modèles de régression monétaristes et l’échec de la courbe de Phillips. …[…] …
À la même époque, j’ai joué un rôle mineur dans l’irruption des idées monétaristes sur le terrain politique américain. … […]
… Dans une alliance pragmatique avec les économistes monétaristes au sein de la commission chargée de préparée le texte de loi, nous insistions pour ce que la Banque centrale fixe et évalue chaque année son objectif de croissance monétaire. Même si notre objectif n’était pas tant de stabiliser la croissance mais d’obliger la Fed à faire preuve de plus de transparence, cet accord donna sans doute du poids politique au monétarisme.
Peu après, c’est sur ce même terrain politique que le monétarisme s’effondra.
À partir de 1979, la Fed adopta officiellement des objectifs monétaires à court terme. Le résultat fut une cascade de désastres … […]
… En août 1982, face à la faillite de l’État mexicain et à une révolte au Congrès – je m’y suis mêlé encore une fois – la Fed abandonna les objectifs monétaires pour ne plus jamais y revenir.
Au milieu des années 1980, le monétarisme rigoureux dont Friedman s’était fait le champion disparut également du monde universitaire.
La croissance monétaire devint forte et fluctuante, sans que l’inflation reparaisse. Peut-être l’inflation était-elle « partout et toujours un phénomène monétaire », comme Friedman l’avait affirmé en 1963, mais certains phénomènes monétaires pouvaient se produire sans relancer l’inflation, ce qui rendait profondément problématique l’usage des agrégats monétaires comme instrument de contrôle. … [ …]
… En 2003, Friedman lui-même concédait à Simon London, du Financial Times : « Le recours à la quantité de monnaie comme objectif n’a pas été une réussite. Aujourd’hui, je ne suis pas sûr que je le recommanderais aussi vigoureusement que par le passé ».
ET UN PEU PLUS LOIN , James Galbrath :
« Il en est resté une série de doctrines, toutes plus vagues que le monétarisme classique, mais porteuses du même message : la banque centrale devait placer le contrôle de l’inflation au cœur de ses préoccupations, sans se soucier du chômage … […]
… La première de ces doctrines, le « taux naturel de chômage » ou « taux de chômage qui n’accélère pas l’inflation » (NAIRU), fut élaborée en 1968 par Friedman lui-même … […] … . Les macroéconomistes l’adoptèrent en masse.
Mais à la fin des années 1990, elle se révéla parfaitement inadéquate lorsque Alan Greenspan permit au chômage de tomber en dessous de plusieurs barrières NAIRU successives : 6%, 5,5%, 5%, 4,5% et finalement même 4%. Ce fut une bonne nouvelle pour tout le monde sauf pour les économistes associés au NAIRU – ceux-là furent bien embarrassés, ou du moins auraient dû l’être.
Certains renièrent Friedman pour retrouver les théories de l’économiste suédois Knut Wicksell : c’est ainsi que le « taux naturel d’intérêt » connut une vogue éphémère aux États-Unis. »
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Tout ceci dit, je ne dit pas que Keynes et l’Etat , en général ait la responsabilité exclusive de la crise, mais -peut-être instrumentalisé, ou bien parce que , au fond cela en arrangeait le plus grand nombre-, ils y ont bien participé, en seconds rôles de poids. Et ça ne m’empêche pas de faire le procès du « libéralisme » mode US , de la globalisation des marchés, et de la fausse lutte contre l’inflation. Entre autres.
Ce que dit Galbraith c’est que Greenspan n’était pas monétariste. Je suppose qu’on peut être libertarien sans être monétariste, non? Où sont passées les grandes divergences théoriques dont vous nous faisiez part au sein du courant libertarien?
Mais sur le fond et plus sérieusement, pour en revenir au fameux débat sur la monnaie, ce que Greenspan a laissé filer c’est M3, pas M0. Ce n’est pas un accroissement de la masse monétaire argent comme le préconisait Keynes mais un accroissement de la vitesse de circulation de la monnaie et de la spéculation sur les titres. Autrement dit, une bulle de reconnaissances de dettes permise par ses taux bas et surtout la disparition des barrières à la spéculation (combinée avec une concentration inédite des richesses dans quelques rares mains, fruit d’une baisse d’impôts des riches). C’est bien le libéralisme qui est en cause et qui a provoqué la catastrophe. Et actuellement on essaye de remplir cette bulle de reconnaissances de dettes avec du vrai argent (politique keynésienne sauf en ce qui concerne les salaires), pour éviter qu’elle n’éclate brutalement, emportant tout avec elle.
Et pour résumer la situation, rien de mieux que le phrase de François Leclerc: « Nous sommes face à une écrasante montagne et un gigantesque trou. » On peut accuser Keynes du trou, pas de la montagne. Cette dernière est pour la pomme des libéraux, Greenspan en tête avec son conseil de faire des CDS sans nécessité de régulation.
@ Moi
Cher Moi , vous dites « Ce que dit Galbraith c’est que Greenspan n’était pas monétariste. Je suppose qu’on peut être libertarien sans être monétariste, non? »
Mais à lire le texte, on comprends également , que Greenspan penchait davantage du côté d’une politique monétaire plus proche de l’interventionnisme d’un Keynes que de celle de Hayek, par expl .
Je suis heureux de voir que vous apercevez effectivement des différences entre ce qui n’était qualifié par vous que de chapelles, un peu plus haut. Notez que c’est ce que je défends depuis le début : Le monétarisme n’a rien à voir , mais alors rien du tout avec la position de Hayek et Mises , et Greenspan rien à voir avec le libertarianisme de Rothbard .
Bien entendu on peut les fourrer dans le grand sac « Libéral » , avec tous ceux qui osent penser que « L’ Etat ne peut pas tout faire » (mais qui donc disait aussi, cela ?) . Comme un gros mot, quoi.
Donc Greenspan se rattache peut-être à la conception philosophique et sociale un peu fumeuse des anarcho-libertariens (Là encore il est très loin de l’Ecole autrichienne est de sa conception régalienne de l’Etat) .
Mais il n’est ni monétariste ni du courant libertarien économico-monétaire. Il serait plutôt une sorte d’émanation de ce ‘nouveau consensus monétaire’ dont parle Galbraith, adapté à ce « néo-libéralisme » très actif qui a permis l’accaparement de l’appareil d’Etat US au profit des puissants , avec de grosses miettes tombant en dessous.
Alors oui j’ose « faire une objection » à Bertrand, même si je reçois « à travers la figure le mot ‘libéral’ via le blog de Paul » , comme il le souligne avec insistance . Et bien qu’étant en terrain défavorable , j’ose, parce que cela est. C’est bête comme chou. Et cela ne saurait être autrement en ‘un clin d’oeil’ …
Car voyez vous, accumuler des informations est certes louable, mais il faut analyser , recouper et tenter de saisir les chose honnêtement et sans à prioris trop idéologiques , sans oublier que le point de vue de l’autre peut receler quelque vérité ou du moins intérêt.
Pour le reste vous avez parfaitement le droit de penser que l’Etat est doté d’une main invisible inversée qui apaise et règle tous les problèmes c’est d’ailleurs plutôt l’opinion courante.
PS/ Vous ai-je dit que Greenspan ne portait pas une responsabilité écrasante dans la crise ? (Encore qu’il ne soit que le valet)
Bon j’arrête là, Martine et Paul ont sifflé la fin.
Cordialement
Bon, pour en finir avec mon « obstructivisme » …
M. Salin est mal informé … mais certains s’informent bien mal … 😉
Ceci dit en toute cordialité.
@oppossùm et toffcris :
J’ai juste écris un peu plus haut que Greenspan était objectiviste, et que sa vie d’étudiant lui permettait de disserter sur tous les courants libertariens, parce que c’est un fait historique.
Et vous osez faire une objection ?
Mon cher Oppossum, tandis que je vous envoie à travers la figure le mot ‘libéral’ via le blog de Paul vous me rétorquez que nous vivons dans une société « où le poids de la réglementation et de la médiatisation est énorme. », pensez-vous qu’il s’agit d’une définition du socialisme new-age, ou du libéralisme incarné ?
La politique du crédit de Clinton entre 1992 et 2000 résumée par Jean-Marc Daniel :
http://podcast.bfmbusiness.com/channel182/20120906_jean_marc_daniel_1.mp3
Et une description (écrite en 1999) par le z’économiste Patrick Artus de la bulle en cours de formation :
http://www.scribd.com/doc/105131612/