Ayant lu mon texte Le secret de la chambre chinoise, publié en 1999 dans la revue L’Homme, et dont j’ai récemment résumé dans Misère de la pensée économique (pages 31 à 37) l’argument niant l’existence de l’intention et du même coup du libre-arbitre, Annie Le Brun attire mon attention sur deux petits textes d’Heinrich von Kleist (1777 – 1811) tout à fait dans le même esprit : Sur l’élaboration progressive des idées par la parole (1806) et Sur le théâtre de marionnettes (1810).
La représentation du mécanisme de la parole que l’on trouve dans le premier texte préfigure en effet celle que j’ai tenté de théoriser dans Le secret de la chambre chinoise et que j’avais modélisée de manière anticipée dans le projet ANELLA (Associative Network with Emergent Logical and Learning Abilities) que j’ai eu l’occasion de réaliser au laboratoire d’intelligence artificielle des British Telecom et dont j’avais rendu compte dix ans auparavant dans Principes des systèmes intelligents (1989 ; 2012) : à savoir que « si ce que l’on dit, on n’a jamais eu ‘l’intention de le dire’, alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire » (1999 : 190).
Bien sûr Kleist ne s’exprime pas de la même manière que moi, à savoir comme un scientifique s’efforçant de résoudre un problème de physique, et qui réalise un modèle tel qu’il pourra l’« implémenter » sous la forme d’un logiciel dont il faudra qu’il rédige alors le code. Kleist ne parle pas de la phrase comme d’un parcours spécifique que détermine sur un univers de mots – où une valeur d’affect est attachée à ceux-ci dans chacun de leurs usages spécifiques (leur association au sein de la paire qu’ils constituent avec un autre mot) – un gradient (une ligne de plus forte pente), dont l’énonciation provoquera la relaxation (la bille se retrouvera en fin de parcours au repos au point le plus bas, tous les mots ayant été énoncés). L’énonciation de chaque phrase provoque chez nous un soulagement dû au fait que nous avons dit tout ce qu’il nous semblait important de dire : tout ce qui était pertinent, tout ce qui causait en nous une tension, et qui se serait cristallisé en une frustration si l’on nous avait empêché de le dire.
Ceci dit, Kleist n’hésite pas lui aussi à recourir, dans ce qu’il appelle une « parabole », à l’analogie physique. Ainsi, quand il illustre ses propos à l’aide de la réponse fameuse que fit Mirabeau au maître de cérémonies de Louis XVI : « Allez dire à votre roi que nous ne quitterons nos places que par la puissance des baïonnettes », il décrit à sa manière le parcours du gradient et la relaxation qui en résulte :
« Ayant perdu son enthousiasme comme une bouteille de Kleist [P.J. : l’une des premières formes du condensateur] sa charge électrique, [Mirabeau] était redevenu neutre […] Voilà une remarquable concordance entre les phénomènes du monde physique et ceux du monde moral… »
Kleist nous décrit aussi avec maestria le parcours du gradient connectant les mots qui seront prononcés dans la phrase :
« … mon esprit, quand je prends avec fougue la parole en premier et tandis que la conversation progresse, dans la nécessité de trouver une fin au commencement, éclaircit cette représentation nébuleuse en une idée d’une clarté absolue, de sorte que le raisonnement aboutit, à mon grand étonnement, au moment où ma longue phrase s’achève. »
Dans la mesure où nous ne découvrirons ce que nous allons dire qu’au moment où nous l’aurons énoncé, l’explication la meilleure d’une question que nous n’avons personnellement pas encore comprise sera celle qui correspond au gradient à la pente la plus raide : celui qui conduira de ce qu’il convient d’expliquer à son explication en empruntant le chemin qui les relie le plus court.
Kleist écrit :
« … il est impératif de savoir manier la langue avec aisance pour que s’enchaîne aussi vite que possible ce que nous avons pensé sur le moment sans pouvoir l’exprimer dans l’instant. Et en général, celui qui, avec la même clarté, parle plus rapidement que son adversaire aura un avantage sur lui parce qu’il mène, pour ainsi dire, plus de troupes que lui sur le champ de bataille ».
Mais s’agit-il bien de parler plus vite que son contradicteur ? de produire davantage de mots que lui durant le même laps de temps ? ou plutôt d’arriver au port en moins de mots, autrement dit, d’y parvenir par un parcours moins long ?
Je vais citer, presque in extenso, le passage où Kleist recommande de ne pas hésiter, si l’on veut apprendre ce que l’on pense en réalité, à en parler… et de l’intérêt qu’il y a alors d’avoir une sœur qui ne comprend strictement rien à ce que l’on raconte, afin que la pensée puisse atteindre alors un maximum de clarté :
« Lorsque tu veux savoir quelque chose et que tu ne peux y parvenir par la méditation, alors je te conseille, mon cher et savant ami, d’en parler avec la première personne qui se présente à toi […] Je te vois bien ouvrir de grands yeux, et me répondre qu’on t’avait recommandé, dans tes jeunes années, de parler uniquement de choses que tu comprenais déjà. Mais à cette époque tu parlais probablement avec l’ambition d’apprendre quelque chose aux autres, or je veux que tu parles dans le dessein raisonnable d’apprendre toi-même quelque chose, et ainsi les deux règles de sagesse pourront peut-être, selon les différents cas, coexister en harmonie. Le Français dit « l’appétit vient en mangeant », et cette maxime fondée sur l’expérience reste vraie quand on la parodie en disant « l’idée vient en parlant ».
Souvent je suis assis à ma table de travail, le nez dans mes dossiers, et je recherche dans un litige juridique obscur le point de vue à partir duquel il pourrait être jugé. J’ai alors l’habitude de fixer la lumière, m’efforçant, dans ce point le plus brillant, d’éclairer le plus profond de mon être. […] Mais figure-toi que si j’en parle avec ma sœur, qui est assise derrière moi à travailler, j’arrive à comprendre ce que je n’aurais peut-être pas trouvé après des heures à me retourner la tête. […] … rien ne m’est plus salutaire qu’un geste de ma sœur exprimant la volonté de m’interrompre, car mon esprit, par ailleurs déjà en proie à une intense activité, est stimulé un peu plus encore par cette tentative extérieure de lui arracher la parole dont il est maître, et ses capacités montent d’un cran, comme il peut arriver à un grand général bousculé par les circonstances ».
« Dire ce qu’on a sur le cœur », c’est l’expression à laquelle on recourt alors : on purge son système du malaise qu’y a créé la tension d’affect. Ayant dit ce que l’on voulait dire, on se sent provisoirement apaisé ; la dynamique d’affect qui imprègne l’univers de mots inscrit dans notre mémoire, a opéré sa relaxation. Avant que le trouble émanant du monde extérieur ou intérieur, ne vienne à nouveau l’agiter…
220 réponses à “PARLER POUR SAVOIR CE QUE L’ON PENSE”
Il me semble que la formule « parler pour savoir ce que l’on pense » demeure prisonnière de la conception classique de la conscience selon laquelle celle-ci consisterait en la connaissance de nos états internes. Or une pensée consciente ne consiste pas à savoir qu’on a cette pensée mais à l’avoir sous cette forme dont nous faisons l’expérience à chaque instant de notre vie consciente. Ainsi, nous ne savons pas que nous avons mal, nous avons mal ; nous ne connaissons pas nos intentions, nous avons des intentions. Parler ne nous révèle donc pas ce que nous pensons.
Parler pour savoir ce qui est pensé plutôt que « parler pour savoir ce que l’on pense ».
« Si ce que l’on dit, on n’a jamais eu ‘l’intention de le dire’, alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire « .
Si la thèse de P. Jorion était vraie, il faudrait renoncer à la distinction paroles intentionnelles / paroles inintentionnelles. Or cette distinction est irremplaçable. Ce n’est pas la même chose de blesser intentionnellement quelqu’un en employant des mots dont on sait qu’ils le feront souffrir et le faire inintentionnellement, en l’ignorant.
Par ailleurs, avoir l’intention de dire quelque chose n’implique nullement que l’on sache nécessairement comment on le dira. Comme le remarque justement boudzi, il suffit qu’il y ait « bien minimalement une intention significative ». Il se peut donc tout à fait qu’en s’exprimant intentionnellement on apprenne effectivement quelque chose au moment où on s’entend dire quelque chose, ou plus exactement, au moment où on le dit (car nous n’avons pas besoin de nous entendre pour être conscients de ce que nous disons). On apprend alors comment on a dit ce qu’on avait l’intention de dire, ou qu’on n’est pas parvenu à dire ce qu’on avait l’intention de dire ou même qu’on a dit toutes sortes de choses qu’il n’était pas du tout dans nos intentions de dire. De même, le fait de nous habiller intentionnellement n’implique nullement que nous sachions comment nous allons nous habiller.
Le problème du bilinguisme également, et de la traduction…. à creuser.
Et comment résoudre la question de l’hésitation quand l’action ou son absence interviennent après un temps relativement long? Est-ce la volonté qui alors attend l’action pour enfin décider ce qu’elle vient de faire?
Oui, voyez ce que je dis de l’éduction dans Le secret de la chambre chinoise.
Je viens de prendre connaissance de ce qu’écrit Paul Jorion à propos de l’éduction dans son article passionnant Le secret de la chambre chinoise.
Son analyse du vertige et de la paralysie provoquée par la peur est particulièrement éclairante mais peut-on généraliser ce type d’explication? Que, dans le cas du saut, la conscience soit informée de l’acte posé par le corps, comme cela se produit également pour tous les actes réflexes accompagnés de conscience, n’implique pas qu’il en soit également ainsi, par exemple lorsqu’on s’apprête à parler dans une intention bien définie.
Par ailleurs cette analyse, loin de confirmer l’impuissance causale de la conscience, la réfute puisque la représentation (et l’émotion qui l’accompagne) peut « interfère(r) avec l’acte en cours » et « inhiber la réaction du corps ». Dès lors, la conscience, telle que la conçoit P. Jorion. ne saurait être un simple épiphénomène dénué de tout pouvoir causal, comme le suppose la théorie épiphénoménaliste. Ce qui est contesté, me semble-t-il, par P. Jorion, c’est le pouvoir de la volonté, non celui de la conscience.
Cette hésitation dont fait état Eole est un état particulier, une sorte de suspension du temps.
Comme si temps et conscience étaient deux aspects d’ une même entité.
Dans l exemple du canard-lapin deux objets différents se présentent en un même lieu physique, et on peut en imaginer une infinité d’ autres : tout un monde existerait en dehors du temps.
Que veut dire wittgenstein quand il écrit au sujet de l intention :
« « J’ai l’intention de partir demain » – Quand as-tu cette intention ? Tout le temps : ou de manière intermittente ? » (Wittgenstein 1967 : 10).
La réponse pour Paul est « tout le temps dans le corps et demanière intermittente dans l’imagination ».
Faut il comprendre « tout le temps dans le corps », comme « en dehors du temps » ?
Faut il comprendre que le réseau mnésique existe comme une forme en dehors du temps, et que seul son parcours par un fluide (l’ affect ?) fait apparaitre localement la conscience-temps (celle-ci serait alors une fluxion au sens de Newton) ?
En-dehors du temps ? Non : comme une latence (la tension sous-jacente dont la réalisation causera la relaxation = la disparition).
Ne peut-on pas envisager que justement la volonté puisse être la force causale de la conscience, son unique moyen de modifier la réalité mais que nous nous leurrons sur l’instant où cette volonté s’applique ? Nous nous préparons, tant bien que mal, aux futures décisions sur la base du résultat de la préparation des antérieures, nous n’en prenons aucune à l’instant même où nous les appliquons. Dans ce schéma aucun libre choix instantané peut-être fait mais la conscience utilise la volonté pour tenter d’adapter le reste du corps à des réponses différentes de celles qui pourraient être produites sans cette correction.
Le libre-arbitre aurait beaucoup de plomb dans l’aile mais quelque chose en subsisterai pour permettre, entre autres, la construction d’un système juridique. Car sinon, on serait dans de beaux draps si toute l’humanité se déclarait irresponsable, juridiquement parlant.
@Paul
latence= différence de potentiel (aux bornes d’ un condensateur dans un circuit RLC par exemple) ?
Si on considere un etat particulier du modèle ou il n y a plus de différence de potentiel entre les attracteurs (point zéro = relaxation généralisée ), dans quel état peut on imaginer un tel sujet pour lequel aucun « courant d’ affect » ne circulerait ?
Une sorte d’ autisme ?
une indifférence au temps ?
PJ me semble défendre le correspondant de la position de ZENON dans les paradoxes de la flèche ou celui d’Achilles et la tortue… (cf A. N. WHITEHEAD dans « Procès et réalité »).
@ EOLE
Je viens de regarder ce qui en est dit dans Wiki. Mon « Le sage montre la flèche, l’idiot regarde l’archer » par opposition au classique « Le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt » avait (et a encore) pour but de faire remarquer que Thom rejette le dogme de l’arbitraire du signe de Saussure. Pour lui le signe –> a une signification universelle, même, dit-il, dans les sociétés qui ne connaissent pas la flèche.
Ce sont deux approches opposées. Dans l’une, réductionniste, on part de la diversité de l’apparence du monde, et on en désigne (déixis) les différents éléments par des mots. Et l’incroyable diversité conduit naturellement à l’arbitraire du signe. Dans l’autre, holiste, on postule que l’univers est intelligible, qu’il y a en lui une unité et on cherche à procéder par différenciations successives pour l’appréhender*. C’est la voie ouverte par Thom d’un langage géométrique directement signifiant (par opposé à insignifiant et non à signifié). Thom est profondément convaincu de ce qu’a dit Héraclite: « Le Maître, dont l’oracle est à Delphes, ne montre ni ne cache, il signifie. »
* Et pour ce faire Thom fait l’analogie différenciation/différentiation, analogie pour moi géniale.
Pour la nouvelle année, je vous souhaite un bon WIKITHOM.
Je me demande comment modéliser, dans le système que présente Jorion, certains mécanismes qu’utilise l’être humain lorsqu’il pousse l’apprentissage du geste jusqu’à la modification des réponses automatiques de son organisme aux situations qui normalement requièrent l’exécution de ce geste.
Il y a une multitude d’exemples pratiques de ce type d’apprentissage à étudier puisqu’au fond, c’est la seule manière que nous avons d’apprendre à optimiser le geste. Dans les arts martiaux, par exemple, où l’attaque toutes voiles dehors se transforme en combinaison précise et efficace de gestes calculés mais dont la mécanique fut intériorisée, corporisée par l’entraînement. Les artistes plastiques en font de même avec l’usage des outils, les musiciens avec celui de leur instruments, etc…
comme le sourire ?
😀 Et l’amabilité, oui. Ça peut s’entraîner aussi mais y’a des fainéants réfractaires.
Je voulais dire que le sourire découvre les dents et qu’il est un rite inversant un rite d’agression ….Lorenz montre en se servant de l’ éthologie et de l’opportunité d’avoir des especes proches , variantes ( comme les canards) dont ceretains rites sont similaires sans etre identiques …A l’ étude , il montre que certains rites ne sont que des « traces » du rite de l’ espece voisine ….( soulever son chapeau , c’est soulever son heaume et offrir sa nuque en gage de non agression …..mais certains rites inhibiteurs sont carrément retournés et inversés , comme le sourire.
A mon sens , on ne prend pas assez au sérieux la rigidité comportementale transhistorique …meme si des socio comme Le Guyader ( un voisin de Paul Jorion) commence a en parler …Je conseille son livre « penser l’ évolution » , un gros pavé ou il faut sauter la polémique stérile contre le créationisme …
Puisque j’ en suis aux conseils …Ne pas rater l’intervention du génial Miguel ..Benasayag sur Fr Cult .sur le meme thème ..l » émission etant consacré a la crise du temps et au temps de crise
http://www.franceculture.fr/2012-10-25-temps-de-crise-ou-crise-du-temps
intervention courte mais dense qu’il faut écouter plusieurs fois ( du moins pour moi !)
Je blaguais avec le sourire. Ce que vous dites me rappelle que les chiens peuvent interpréter le sourire humain comme une intention d’agression, montrer les dents, mais qu’ils peuvent aussi s’y habituer et le ranger quelque part dans la catégorie des gestes amicaux. Comme quoi, cette fameuse rigidité peut faire preuve de souplesse, des fois.
Ben justement, pour les arts martiaux, il me semble comprendre que l’enjeu (et la difficulté) est de faire passer les gestes du conscient (l’imagination) vers l’inconscient (le corps) car c’est en incorporant ces gestes qu’on pourra être suffisamment rapide en situation.
Non, voyez ma discussion sur l’éduction dans l’article : c’est en fait exactement l’inverse, c’est empêcher l’émotion associée à la conscience d’interférer avec la connaissance que possède (déjà) le corps
C’est vrai, au stade de l’exécution. Mais c’est aussi la conscience qui a permis à l’organisme la possédant de faire intégrer par son corps ces méthodes durant l’apprentissage. Un organisme sans conscience ne pourrait jamais développer un mécanisme de modification de son comportement automatique. Non ?
« Un organisme sans conscience ne pourrait jamais développer un mécanisme de modification de son comportement automatique. »
Il lui suffit d’une dynamique d’affect.
Le moment de la prise de décision est le vrai problème, je pense. Notre conscience nous fait croire que cet instant précède immédiatement ce que nous pensons être le choix que nous faisons, alors que le principal est déjà décidé depuis belle lurette. C’est sûrement pour ça que l’éducation, l’entraînement, la transmission des connaissances sont le nerf de la guerre de la domination depuis que l’humanité a des souvenirs.
Le problème pour que je puisse comprendre jusqu’où vous voulez aller dans la critique au rôle que l’on attribue à la conscience est que je pense que la dynamique d’affect est la seule force qui régit notre corps, conscience comprise. Qu’elle est présente partout et nous donne la mesure de chaque interaction entre nous et l’extérieur ainsi que de l’échafaudage conscient et inconscient que nous entretenons et appelons vision du monde.
Privé de conscience, l’organisme utilise plus simplement la dynamique d’affect que lorsqu’il en est doté. S’il ne peut construire un modèle virtuel interne pour y tester, grâce à son affect ( la solution qui plaît ), les résultats d’une stratégie différente de celle vers laquelle son instinct le pousse comment aurait-il pu développer le besoin d’établir des lois et des règles, par exemple ?
Je pense que la conscience est née chez le premier animal qui s’est rendu compte que ce qu’il imaginait ne se produisait pas, qu’il pouvait penser et éprouver un bienfait ou un méfait sans investir autre chose que son imagination. C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à comprendre l’élimination radicale de la causalité de la conscience grâce à la volonté que vous soutenez.
@Mor : sur ces sujets de conscience et d’évolution , il est curieux de constater que les insectes , sans conscience , qui ont choisi la bifurcation du fixisme de l’ instinct et donc d’ une rigidité comportementale quasi absolue ….sortent nettement vainqueur en terme de durabilité ….
Il faut relire les livres de fabre ( avé l’ accent de Giono) pour voir ses multiples essais de perturbation toujours infructueux …au regard des insectes , la bifurcation mammifere est deja un echec en terme de stabilité et d’adaptation ….ne parlons pas de l’espece humaine !
Il faudrait définir cette stabilité car les mammifères sont toujours là alors qu’il manque pas mal d’espèces à l’appel. D’autre part, les sociétés des insectes peuvent nous paraître stables mais ce sera toujours dans les termes de ce que représente pour nous la stabilité. Pour les fourmis, on n’en sait rien. Elles sont peut-être elles aussi au bord de la catastrophe.
@ Mor
C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à comprendre l’élimination radicale de la causalité de la conscience grâce à la volonté que vous [Paul Jorion] soutenez.
En revanche, P. Jorion n’exclut pas la causalité mentale puisqu’il admet par exemple que la conscience puisse paralyser le corps. Il ne conçoit donc pas la conscience comme un simple épiphénomène et sa critique concerne uniquement la volonté à quoi la conscience ne saurait évidemment se réduire.
Il accorde même un rôle considérable à la conscience (qui ne peut donc pas se définir comme un simple regard) puisque la dynamique d’affect fait intervenir la conscience, l’affect étant, selon les propres mots de P. Jorion, « la réponse émotionnelle » correspondant aux configurations de sensations perçues simultanément. Mais alors, on ne comprend pas bien pourquoi il vous a répondu qu’ « il suffit d’une dynamique d’affect » pour qu’ « un organisme sans conscience [puisse] développer un mécanisme de modification de son comportement automatique ».
Proverbes 6,6 ,
Go to the ant, you sluggard; consider her ways and be wise!
Ce que Hitchcock résumera pas l’énigmatique « Consider her ways »
Va vers la fourmi, paresseux; Considère ses voies, et deviens sage. 7 Elle n’a ni chef, Ni inspecteur, ni maître; 8 Elle prépare en été sa nourriture, Elle amasse pendant la moisson de quoi manger. 9 Paresseux, jusqu’à quand seras-tu couché?
Il s’agit d’une exhortation au travail, somme toute assez banale.
Sur le fond, je me sens plutôt dépassé.
Carlo, pendant que j’en ai encore le temps, je vous réponds.
Je comprends très bien pourquoi la réponse fut « il suffit d’une dynamique d’affect » puisque c’est vrai. Les rats modifient leur comportement assez rapidement quand on le leur suggère à coups de décharges électriques. Mais si les êtres humains sont, eux aussi, parfaitement réceptifs à ce même genre d’arguments, il y a autre chose. Nous sommes capables de nous conditionner à nous-même et de décider de le faire pour atteindre un but.
Je ne poursuis pas cette polémique, le blog ferme en tant que tel. J’essayerai de lire une réponse à ce problème, qui n’en est peut être un que pour moi.
J’ai pour l’instant à peine parcouru l’article de PJ d’où j’en ai déjà tiré quelques objections (commentaires plus haut). C’est un article dense, qui mérite lecture attentive (ne serait-ce que par respect pour celui qui l’a écrit), comme celui que je viens de finir (ce qui figure de PSI dans ce blog).
Je n’ai jamais commenté les billets d’économie (ou si peu). La raison en est simple: je n’y comprends rien. Mais ce que j’ai lu dans l’article me fait dresser mes grandes oreilles de lapin:
« La vérité d’une conversation se développe comme la frontière complexe (fractale) des deux bassins attracteurs que constituent les fantasmes des interlocuteurs. Dans un ouvrage à paraître intitulé Le prix, j’explique comment celui-ci se constitue d’une manière identique à celle qui préside à la formation de la vérité : les deux phénomènes relèvent de la même interprétation parce que leur structure est isomorphe ; la seule différence entre eux, c’est que la vérité s’exprime sur le mode du mot et le prix sur le mode du nombre. Si l’on parle de la vérité on évoque du fait même quelque chose qui fonctionne comme le prix des échanges entre deux interlocuteurs et si l’on parle du prix on évoque quelque chose qui fonctionne comme la vérité des relations humaines. »
Car, comme l’a dit K. Lorenz dans son discours Nobel: « Toute analogie est vraie ».
Ce n’est pas pour autant gagné. Je ne sais en effet pas ce qu’est la vérité; je ne sais donc pas non plus ce qu’est le prix (et bien sûr inversement). Je vais dorénavant y penser en me disant que ce sont deux « trucs » pareils.
« On pourrait dire de manière lapidaire que le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots. »
PSDJ inside? 🙂
PS: Réflexion d’un matheux de base. « On » a l’air d’opposer conscient et inconscient. Et s’il s’agissait d’un continuum?
« On pourrait dire de manière lapidaire que le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots. »
Pour ceux qui l’ignorent, il s’agit d’un extrait d’un petit texte intitulé La vérité et le prix, rédigé dans les années 1995, devenu depuis l’introduction de mon livre Le prix (2010).
@ Paul Jorion
Mon allusion à PSDJ se termine par un smiley. Car c’est ce genre de phrases que je trouve à longueur de discours de PSDJ… sans les explications que vous prenez grand soin de donner, en général avec grande clarté.
Meilleurs voeux 2013 pour vous et toute l’équipe.
entre le prix et la vérité, peut être faut-il intercaler et discuter cette ancienne et belle notion qu’est la valeur. Si les rapports humains sont réglés uniquement par les prix, nous sommes finis.Les prix sont des nombres, qui ont l’ apparence de la rationalité et de l’ autorité puisqu’ils n’admettent pas de négation directe, comme les mots.
j’ ai souvent pensé qu’une partie du malaise réside dans l’ écart qui existe entre la pseudo objectivité impersonnelle des prix, leur omniprésence qui décide de tout, et la valeur – ce chiendent qui persiste à repousser au milieu des prix, cette obscure et ancienne survivance, ce patrimoine à la fois commun et personnalisé.
Indépendamment des prix, la valeur supposée ou affective des choses est-elle tentative pour ordonner (par du quantitatif ?) ce domaine trouble mais prégnant,moral et personnel d’ une certaine échelle de priorité des choses ? ou le désir d’ un « juste prix » , qui serait fondé autrement que par les rapports de forces qui décident de la formation des prix habituels.
Ce que nous aimons, ce à quoi nous croyons,ce que nous tenons et défendrons mordicus , notre échelle personnelle de valeurs, cette partie pas totalement émergée de l’ iceberg de l’identité, appartient à chacun et va décider d’ une bonne partie de nos rapports aux autres bien plus profondément que le vernis rationnel rêvé par certains ingénieurs ou économistes,dans la lignée peut être de Quetelet et son absurde homme moyen.
L’humain, même japonais ou singaporien reste réfractaire à l’ optimisation ou à la conformité de réalisation des plans, qu’ils soient de rigueurs, quinquennaux….Les décisions, plus elles sont prises à un haut niveau impersonnel dans l’ organigramme du pouvoir, ont d’ autant plus de chances d’ être perçues comme arbitraires et injustes, voire combattues ou refusées, surtout si elles sont énoncées dans un langage simple et courant.Les prix ressemblent sous ce rapport à de micro diktats, à des affirmations efficaces qu’il n’est pas facile de contester.
Les partis politiques mènent un combat global et vertical, prétendant avoir un point de leur programme à chaque problème, à chaque hauteur : régulièrement en retard dans leur moindre diagnostic, ils sont condamnés à sonner creux, à annoner dans le vide en voulant ratisser trop large etc…cet embryon de réflexion étant régulièrement parasité par des échéances électorales, qui mobilisent beaucoup plus de dépenses, de combats et d’ énergie.
Au contraire, les associations mènent un combat horizontal – droit au logement – aide aux sans papiers – qui à le mérite de discuter un problème de façon pertinente. Souvent elles sont animées par des bénévoles – des gens motivés par la croyance en certaines valeurs.
Avant, c’ était la religion – la charité – qui prenait en charge ce genre de choses.
Dans le cynisme des dirigeants actuels, il y a sans doute cette assurance qu’il y aura toujours de bons samaritains pour venir en aide – gratuitement – aux plus démunis et que la solidarité sociale n’ a pas besoin d’être financée par la puissance publique.Donc même ces cyniques croient à certaines valeurs – même s’ils ne les partagent pas.
Peut-on éclaircir les présupposés de la valeur ? Qu’est-ce qui a de la valeur et n’est pas suffisamment reconnu – ou valorisé ? est ce ce qui contribue à renforcer le lien social et les solidarités ? Les choses iraient-elles mieux si ce qui a de la valeur était plus reconnu ? Si le salaire d’une infirmière était un peu plus que le pouième de celui d ‘un trader ou d’un footballeur ?
S’agit-il juste d’ un problème mal posé d’ archéologie religieuse ?
Ou y a-t-il là un point central, intersection entre la morale, le droit, l’ économie…. qu’ une société qui veut s’améliorer ne peut pas éluder mais doit au contraire élucider ?
Pourquoi l’ éducation enseigne-t-elle à respecter quelqu’un au delà de son pouvoir d’ achat ?
A quoi bon, si on nait en banlieue, galérer à passer un bac honnête pour se retrouver sans emploi, ou avec un emploi minable, alors que d’ autres traffics plus lucratifs ouvrent des portes. Le racisme est soluble dans l’argent.
Quand l’explication du mécanisme de formation des prix aura fait davantage consensus, pourra-t-on – dans quelle mesure et comment – peser pour modifier ce mécanisme, en réajustant peut être les prix sur les valeurs ? je sais, j’aurai dû lire le livre de Paul Jorion. Ca m’ éviterait de parler à côté du sujet.
Bonne année 2013 à tous . Avec de l’ eros.
@ Mangacharlus
En effet, vous auriez du lire le livre de Paul Jorion et ce qu’on en dit ici depuis plusieurs années déjà, cela vous aurait évité de ramener la discussion à la « valeur », notion factice dont on peut et doit parfaitement se passer pour expliquer quoi que ce soit en économie, à commencer par la formation des prix.
Merci pour le cadeau de Noël, Paul !
Ayant terminé la lecture de « Misère de la pensée économique » il y a deux jours j’étais très intéressé par cet article que vous mentionnez dans votre ouvrage. Je me disais bien que je devrais pouvoir trouver quelque chose sur le blog à ce sujet et voilà qu’ouvrant ce même blog aujourd’hui même il y a un billet là-dessus, avec le renvoi au billet initial. Quand même trop génial !
@ Memnon, Miluz, Hervey…
Pourquoi écrivez-vous, demanda-t-on un jour à Garcia Marquez, à quoi il répondit : pour que mes amis m’aiment d’avantage.
Je fais mienne cette réponse. Je ne désire pas que m’aiment d’avantage de personnes ; qu’ils aiment mes tableaux me suffit. Mes amis, c’est-à-dire ceux qui m’aimaient avant que je peigne, qui m’aiment lorsque je ne peins pas, qui m’aimeraient tout autant si je ne peignais pas, qui m’aiment pour ce que je leur dis, pour ce que je leur cuisine, pour la façon dont je leur parle ou dont je les écoute, bref qui m’aiment tel que je suis. Si je veux qu’ils m’aiment d’avantage il me faudra donc non seulement être ce que je suis mais l’être d’avantage encore.
Les moyens que j’utiliserai pour y parvenir peuvent alors être le Mac ou l’Underwood, Photoshop ou Old Holland, peu importe. Le Vinci connaissait la chambre obscure, Vermeer l’a probablement utilisée, Canaletto n’a rien fait sans elle, Degas s’est servi de la photographie et, oui, s’ils vivaient de nos jours, les plus grands utiliseraient tous les moyens modernes mis à leur disposition pour concrétiser les images qu’ils ont en tête.
En quoi notre époque se distingue-t-elle principalement de celle d’avant l’informatique ? A mon sens en ce qu’elle n’accorde pas autant d’intérêt au « grand œuvre », c’est-à-dire à l’ensemble de la production d’un artisan d’art, c’est-à-dire au temps ; et elle n’accorde pas non plus autant d’attention à la matière. La photocopie en 3D ne changera rien en cela puisqu’elle reproduira le relief, pas la matière. Et ne trouvez vous pas curieux que, quelle que soit leur race et quelle que soit leur culture les hommes, à quelle qu’époque qu’ils vivent ont toujours répugné à se débarrasser d’un objet fait à la main ? C’est une des raisons qui me font penser qu’un bon tableau aura toujours plus de valeur qu’une bonne image sortie d’un ordinateur.
Je ne connaissais pas cette phrase de Matisse disant que Dieu existe pendant qu’il travaille. C’est tellement, mais tellement vrai!
Et bonne année à vous et à tous ceux qui veulent essentiellement être eux mêmes.
Ben je dirais que si un peintre n’a pas un rapport magique avec la matière…
lui reste encore la possibilité de photocopier sa carte d’identité en mille exemplaires.
J’avais oublié de mentionner Octobre dans mon en tête; la bonne année à lui aussi
Bonne année Marcel à toi et aux tiens !
L’année prochaine on parlera encore de peinture ici où ailleurs si tu veux.
Surtout nous continuerons à peindre au plus fort de la tempête ! 😉
Merci Marcel Séjour, et bonne chance pour 2013 car il faut invoquer les Muses, tout le contraire de Pénélope.
Je souhaiterais qu’on fasse la différence entre la banalité (Le cerveau reptilien primitif est directement lié au corps et en conséquence « plus rapide », le cerveau émotionnel est un organne de complexification au dessus et le cerveau néocortical, encore au dessus apporte une complexification supplémentaire; les réflexes court-circuitant ces complexifications) et une autre vision qu’aurait PJ du rôle modérateur des émotions et de la pensée. Merci.
« Je pense donc je suis » :René DESCARTES
« Je parle donc je suis » :Paul JORION
Par mise en équivalence: « Je parle donc je pense »… mais aussi « Je pense donc je parle »…
(;))
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