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Dépasser les 6% pour de la dette à 10 ans, c’est déjà casse-cou. Selon les termes de la Règle d’or, cela oblige déjà une nation à connaître une croissance dans ces eaux-là, alors que l’Espagne connaît une croissance négative depuis le début de l’année. Alors à du 7,567% à 10h15 ce matin ! Comme le Bund allemand à 10 ans se situe lui à 1,255%, cela fait pour l’Espagne sur dix ans, une prime de risque (de non-remboursement de la dette) évaluée à 6,312%.
© Bloomberg
Bonjour la méfiance ! Et quand la prime de risque des taux des maturités plus rapprochées atteint voire dépasse celle des plus éloignées, c’est que le marché des capitaux suppose que quelque chose va se passer bientôt, et de pas très sympathique. Ce matin, le taux de la dette espagnole à cinq ans flirte avec celui de la dette à dix ans : 7,543% à 10h16. Le taux allemand à cinq ans est de 0,334% ; ce qui fait que la prime de risque pour l’Espagne est ici de 7,209%. Traduction : le danger à cinq ans est perçu comme plus élevé qu’à dix. Autrement dit, selon le marché des capitaux : il y aura bientôt du neuf.
© Bloomberg
69 réponses à “ESPAGNE : LES MARCHÉS PENSENT QU’IL Y AURA BIENTÔT DU NEUF”
Soyez plus clair svp, que va t il se passer?
Un sauvetage en regle de l’Etat espagnol? Un sortie de l’euro?
Vous avez sut nous prédire le crach de 2008, saurez vous prévoir le prochain grand plongeon des bourses?
Il va se passer que l’Espagne va demander l’assistance du FESF car elle ne pourra plus se financer directement sur le marché. La sortie de l’Euro c’est pas (encore) d’actualité.
@ LeTaulier
Le FESF aide déjà l’Irlande, le Portugal et la Grèce, donc pas assez d’argent dans le FESF pour prendre en plus la charge qu’est l’Espagne avec ses banques et ses régions.
De toute façon, FESF et MES sont des mécanismes où l’on emprunte pour rembourser d’autres emprunts, donc c’est de la cavalerie, et ça finit immanquablement par la faillite.
N’importe quel avocat qui a l’habitude de gérer des faillites d’entreprises auprès des tribunaux de commerce vous le dira.
Et en plus le FESF vient d’être mis sous perspective négative comme l’Allemagne, alors…
http://www.romandie.com/news/n/_Moody_s_place_le_Fonds_de_secours_europeen_FESF_sous_perspective_negative88250720120125.asp
Quand les taux d’intérêt des prêts à court terme (1 mois,3 mois, 6 mois, 2 ans, 5 ans…) dépassent ceux des prêts à long terme (10 ans, 12ans, 15 ans, 20 ans…), cela signifie que le pays est en faillite, ou ne va pas tarder à l’être.
Dans le cas de l’Espagne, elle va être obligée de faire défaut et d’appeler à l’aide dans les jours, les semaines ou au mieux, dans les mois qui viennent.
Maintenant, si l’Espagne plonge et que l’on ne peut l’aider de suite (ou la saigner un peu + avec un plan à la grec sauce FMI/ BCE) on peut envisager plusieurs scénarios:
– sortie un par un de l’euro des pays qui font défaut et délitement progressif de la zone euro
– effet domino qui s’enclenche avec l’Italie, la Belgique, la France, etc… et une implosion des pays surendettés qui tombnet tous dans la dépression
– sortie par le haut de l’Allemagne qui quitte le navire en désertant l’euro
– plongeon de l’euro qui ne vaut plus rien vis-à-vis des devises étrangères, avec au choix garder l’euro ou reprendre une monnaie nationale (surtout si plus personne ne veut plus être payés billets euros en main)
– etc, etc…
Sans être complet, on peut cumuler certains points ci-dessus.
Dans tous les cas, on a de grandes chances d’avoir un grand krach obligataire et/ou une hyperinflation.
Le résultat est que l’on va tondre les épargnants (même les tous petits!!!)
Mario Draghi l’a d’ailleurs dit dans sa dernière intervention:
– les créanciers doivent payer puisqu’on ne peut plus tondre les contribuables (en substance, c’est ce qu’il a dit)
Le problème c’est que les créanciers obligataires sont souvent les mêmes que les contribuables, donc, … préparez-vous à rentrer plus que rincés des vacances!
Je ne comprends pas votre histoire d’une croissance qui devrait être égale au taux d’intéret (au minimum). Avec une dette à 120% du PIB, ou avec une dette à 3% du PIB, la croissance nécessaire ne sera pas la même pour compenser un même taux d’intérêts. Pourtant vous le répétez régulièrement, quelqu’un peut éclairer ma lanterne?
quelqu’un peut éclairer ma lanterne? Etrange question pour une allumette !
Pour que le stock de dette se stabilise la croissance doit être égale à la moyennes pondérées des taux d’intérêts qu’un pays paie. Si la croissance est supérieure la dette baisse mais c’est c’est supérieur la situation s’aggrave.
Les marché résonnent plus en terme de tendance que de niveau donc si la tendance est mauvaise ils se disent que cela va s’empirer.
Si le PIB est de 1000, la croissance de 2% et le taux d’intérêt de 2%:
– Avec une dette de 1000, le raisonnement est valide.
– Mais avec une dette de 100, la croissance (+20) compense largement les taux d’intérêt (+2).
Si l’on fonctionne en « tendance », comme le suggère votre deuxième phrase, et que c’est arbitraire, je comprends un peu mieux..
Donc, si je ne me trompe, le taux de la Croissance, cette fameuse déesse contemporaine, illusion passagère, est absorbé par le taux d’usure. Et plus les Shaddocks pompaient, plus ils devaient pomper… y’aurait-il une fuite quelque-part ?? 😉
En théorie oui sauf que personne ne fait 20% de croissance et peu paie 2% d’intérêt. C’est même l’inverse, si la Grèce devait aujourd’hui aller sur les marché (ce quelle ne fait plus depuis longtemps) elle devrait emprunter à 30% sur le 10 ans alors qu’elle est en décroissance .
Dans mon exemple je prends 2% de croissance (ce qui fait +20 unités pour un PIB de 1000), et 2% d’intérêt dans les deux cas..
Dans mon exemple je prends 2% de croissance (ce qui fait +20 unités pour un PIB de 1000), et 2% d’intérêt dans les deux cas.. Pour la grèce, c’est clair que leur situation est soutenable.
Tss tss le Taulier, y’a pas qu’le taux d’intérêt sur le stock de dettes et le taux de croissance qui jouent sur la soutenabilité du ratio dette/pib. Y’a aussi le taux d’inflation qui dévalorise de facto le stock de dettes non indexées par rapport au pib nominal (2% sur un an c’est du crédit gratuit en eurozone)…
« Les marchés résonnent… »
C’est dire si ces gens-là (monsieur) ne vivent pas,non,ne vivent pas..[ ILS TRICHENT !] ….Et ont la tête vide !
Moi aussi, cela m’étonne.
Je trouve plus rationnel que ce soit le déficit de l’Etat qui soit inférieur au taux de croissance (afin que la dette publique comparée à la création de richesse n’augmente pas, en proportion).
Je suis d’accord, ça serait beaucoup plus cohérent..
C’est la même chose. Plus de croissance c’est plus de rentrées fiscales et moins de dépenses sociales. Si l’Etat bloque les salaires des fonctionnaires mais que derrière le pays subit un forte décroissance les déficits explosent.
Déjà, il faudrait connaître le déficit structurel de l’Espagne. Il était de 7% en 2010. Avec des taux qui étaient de l’ordre de 4,5%.
http://www.lafinancepourtous.com/Decryptages/Dossiers/La-Regle-d-or-des-finances-publiques/Deficit-structurel
Donc avec la hausse des taux et en ne prenant pas compte des programmes d’austérité, on serait probablement à 9% de déficit structurel (avec des taux à 6,5%).
Les 65 milliards d’économies espérées, c’est à peu près 6% du PIB espagnol. Comme l’austérité engendre de la précarité et une hausse de la pauvreté, le gouvernement ne réalisera que 40 milliards d’économies, soit 4% du PIB espagnol.
On arrive à un déficit structurel de 5%…on est loin du respect de la règle d’or en terme de déficit.
On peut certainement conjecturer que leur croissance potentielle a été fortement dégradée par la crise (elle doit tourner entre 0 et 1%), ce qui peut faire augmenter leur déficit structurel à 6,5%.
Avec une récession de 1% et sans effort supplémentaire, on arrive à un déficit juste en dessous des 8%
Pour la dette (ratio dette/pib plus exactement), on pourrait réussir à la stabiliser avec de l’inflation, mais vu le besoin de financement de l’Espagne, elle aurait besoin d’une inflation que la BCE ne peut que réprouver.
Merci pour votre réponse, on voit que la situation de l’Espagne n’a donc pas d’autre solution.. que le défaut de paiement?
@ Allumette
De toute façon la dette ne doit pas être ramenée au PIB, mais à la quantité d’argent que l’État est capable de lever.
Par exemple pour les grecs dont le système fiscal est évanescent, c’est mal barré.
Après c’est que des interprétations pifométriques, du genre qu’on trouve dans les bouquins de science économique.
Ce qui est sur c’est qu’il est plus facile de résorber une dette dans un pays riche, croissant et discipliné que chez des pauvres récessionnistes et individualistes.
oui c’est pour ça qu’ont été créés le fesf et le mes, qui a terme vont peut-être financer tous les états de la zone euro..
[…] Blog de Paul Jorion » ESPAGNE : LES MARCHÉS PENSENT QU’IL Y AURA BIENTÔT DU NEUF. […]
@ Paul Jorion
D’accord les taux sont trop hauts , mais si l’on remet cela à petite échelle .Vous avez une entreprise qui à de grosses difficultés financières et qui n’arrive plus à rembourser ses dettes , vous allez voir votre banquier et celui-ci décide de vous faire un prêt avec des taux plus hauts (7.5%), parce que vous lui avez montré un plan de réduction des effectifs , baisse des salaires , et augmentation des rentrées .Soit votre banquier est aux abois et il préfère vous prêter a taux élevé , plutôt que de prendre une perte sur la totalité des prêts consentis jusqu’à présent , soit il croit en votre plan s’en se poser trop de questions .
Il y a deux façons d’annuler ses dettes , soit vous les remboursées , soit vous tuez le prêteur .
« tuez le prêteur . »…Inutile c’est déjà fait…A moins de mourir plusieurs fois…Chose rare!
ce qui se pratique, c’est plutot rembourser plusieurs fois, puis tuer le malade.
Non !! non !! Le préteur n’est pas mort, non !! non !! le préteur n’est pas mort… Car il bouge encore !! car il bouge encor’ orrreuuu !!
« soit vous tuez le prêteur »
Dans ce cas précis ça va faire du monde parce que, si j’ai bien compris, au final c’est nous.
Vous avez aussi la possibilité de les répudier, c’est moins violent tout de même et vous avez le même résultat.
Cf. Argentine
Effectivement ça donne à réfléchir…. pic et pic et collé-gram…..
« Il y a deux façons d’annuler ses dettes, soit vous les remboursez , soit vous tuez le prêteur. »
Une fausse bonne idée Ardéchoix ? Si on synthétise à l’extrême on pourrait dire : « C’est eux ou nous. » Puisque l’intérêt général et l’utopie de progrès ont cédés face à la rente et l’individualisme, utiliser les mêmes armes pourrait sembler être une règle équitable… malheureusement refonder une société sur la loi du Talion n’a jamais, à ma connaissance, représenté un progrès pour l’humanité. Dommage, c’était tentant mais il va falloir trouver autre chose…
Tuer le préteur c’est faire défaut … bien sûr
Avant ou après le 22 février 2013 ? 🙂
Euh…
Bientôt, ça veut dire avant cinq ans…?
« croissance négative »
J’aime bien au fond.
On pourrait aussi dire:
maternité négative pour dire IVG
vol négatif pour parler d’un crash d’avion
accélération négative pour dire coup de frein
ascension négative pour dire chute libre
etc.
A prohiber bien sûr
pensée négative
🙂
Et alors ?
Que peut-il se passer d’inattendu ?
RIEN !
Rien? Une implosion de la zone euro. D’une manière ou d’une autre…
Tout dépendra de ce que décidera l’Allemagne.
Ce qui est inquiétant pour l’Espagne, c’est l’évolution de sa courbe de taux.
Les précédentes poussées avaient été brèves et rapidement contrôlées à coup de LTRO. Cette poussée commence en mars et on voit bien que les taux espagnols redescendront difficilement en dessous des 6% (moyenne de début juin à la mi-juillet)
Titre AFP ce jour : L’Espagne envisage un « sauvetage assoupli ». ICI
ARFF, ARFF !
J’adore les contorsions de ce genre.
On dirait des gymnastes en train de s’échauffer.
Un sauvetage assoupli, ça permet de flotter sans se noyer ?
Ah moins qu’il n’y ait une coquille (pas de noix) et que l’article ne parle de « sauvetage à sous qui plie » (mais ne rompt pas).
Ah, si Rajoy était à l’image de ses bons mots, c’est bien simple, il serait beau.
C’est tout simple…
Si le taux d’intérêt à 5 ans est plus risqué que celui d’une plus longue échéance. C’est que le marché prévoit une catastrophe pour l’Espagne sur une horizon 2012 – 2017 à l’état actuel des choses.
catastrophe = sauvetage de l’Espagne, banqueroute, sortie de l’Euro,… pas des choses très SYMPATHIQUE
Taux à 2 ans: 6.63!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ça pue.
[…] : THE MARKETS ARE EXPECTING NEW DEVELOPMENTS SOON July 24th, 2012 by Paul Jorion | Translated from the French by Tim GupwellExceeding 6% on 10 year debt is already dangerous. According to the terms of the […]
A deux ans, 4.86 pour l’Italie, 2.24 pour la France, -0.035 pour l’Allemagne.
Histoire de donner un ordre de grandeur…
@ Kerjean
à 2 ans et à l’heure où je vous poste, selon St Bloomberg, c’est 0.316 pour la France,
http://www.bloomberg.com/quote/GFRN2:IND
autant pour moi. C’est alors encore pire pour l’Espagne…
Il faut forcément un ordre, car si tous étaient au même niveau ce serait la
révolution, mais là je pense plus que l’on désigne des coupables à tour de rôle.
Il suffirait d’arrêter ou de ralentir la consommation de tous en même temps. je pense que cela arrive pas par conscience mais par obligation (ou du troc).
C’est cela qui est dommage.
Le système nous prend en otage mais nous le pouvons nous ????
Le chiffre fascine et la courbe hypnotise.
Pythagore en fit une religion.
Il faut vraiment lire la fin du monde de Camille Flammarion pour comprendre la sidérale sidération qu’une analyse chiffrée impose à chacun et à tous … quant bien même on ne comprend pas l’astronomie, qu’on ne s’y intéresse guère et qu’une comète fonce sur votre planète. La révélation est dans le calcul.
Je me rappelle le silence religieux qui s’établit dans l’assemblée de mes petits camarades et qui accompagna l’énoncé ésotérique du modèle Black Scholes par un professeur animateur qui vivait plutôt bien son rapport refoulé au complexe du comédien et alors même que Merton était loin d’être auréolé par son mythique Prix Nobel. Nous n’étions que des apprentis financiers et ce qui aurait fait ricaner des mathématiciens même en herbe nous ravissait dans les extrapolations de Markowitz ou de Sharpe.
Ainsi donc, cher Paul Jorion, les marchés pensent qu’il y aura bientôt du neuf parce que la prime de risque à 5 ans sur la dette espagnole est plus élevée qu’à 10 ans ? Cela voudrait peut-être dire que ça ira mieux après-demain parce que demain est déjà compromis. Après tout, Knock fit triompher la médecine en se demandant si ça lui grattait ou si ça lui chatouillait …
Un marché pensant est moins troublant qu’un roseau mais bien plus dangereux, me direz-vous. Certes … on peut se demander toutefois quel est le risque réel d’insolvabilité d’un Etat et ce que cela signifie concrètement quand les emprunteurs font aussi collectivement partie des bailleurs de fonds. Le risque de schizophrénie est grand, la crise de nerfs est proche … et là, est-ce que ça nous gratouille ?
Après tout, c’est Calderon qui avait raison : la vie est un songe.
Creux pour certains, roulant d’apocalypses pour d’autres … un jeu de hasard et de tric-trac.
La courbe hypnotise et le chiffre fascine.
Cela permet de s’incliner devant la distribution normale d’une courbe de Gauss après avoir parié sur le sens profond de la logique et du raisonnement serein de tous les investisseurs.
Il ne reste plus qu’à prendre un air mystérieux ou las, c’est selon et de prévoir la fin du monde, puisque les crises c’est bien connu, il n’y a rien de plus normal et rien de plus rationnel, donc rien de plus prévisible en somme … Et même la rédactrice du bulletin de l’observatoire de Paris peut espérer une promotion. C’est Camille qui le dit.
apicelleria.overblog.com
Dommage qu’il n’y ait pas ce genre de blog
http://www.usdebtclock.org/
C’est démonstratif de la folie des grandeurs de nos pays.
Moi ce qui m’interpelle, c’est comment font-ils pour pondre ce genre de blog ? C’est presque du HTF pour les logiciels qui calculent cela à la milli seconde . Où prennent-ils leurs sources en temps réel ?
Bref cela donne le « tourni » et me fait penser au shadocks…. qui pompent et re-pompent encore et encore….
On pourrait voir les choses autrement.
Ceux qui prêtent à l’Espagne c’est ceux qui pensent qu’elle ne va pas se planter. Ceux qui pensent l’inverse ne lui prêtent tout bonnement pas (un haircut de 7% n’aurait aucun sens).
Simplement, ils sont de moins en moins nombreux à estimer qu’elle ne se plantera pas, ou alors les autres ne peuvent commercialement pas faire figurer des obligations d’État espagnoles dans le portefeuille de leurs clients.
Un théoricien moderne de la théorie des prix, dont le nom m’échappe, a fait remarquer que ceux-ci étaient fixés non par l’invisible main du marché mais par un rapport de force entre vendeurs et acheteurs. Ici entre prêteurs et emprunteur (ou ex-prêteurs souhaitant se défausser) . Les premiers étant de moins en moins nombreux (ou, comme les banques locales, de plus en plus fauchés), ils ont beau jeu pour faire monter les enchères.
C’est tout. Et s’il se passe quelque chose, c’est que la connerie des spéculateurs est telle, qu’ils sont prêts à faire crever la bête plutôt que de cesser de l’épuiser, et qu’il va bien falloir les sortir du merdier où ils s’enfoncent.
Ah mais rolala, kikcè que ça peut bien être, pfff, non vraiment je ne vois pas…. Friedman, peut-être ? Non, pas lui…
où ils nous enfoncent (et joyeusement, en frissonnant de plaisir, étant aussi chargés que tout le peloton du Tour de France). Je les soupçonne, à titre individuel, d’avoir pris un minimum de précautions.. Dans le merdier mondial qu’ils nous préparent j’espère qu’ils en paieront quand même le prix, eux et leurs familles…
@ ERIX
vous avez parfaitement raison, mais le plus probable reste que c’est eux qu’on va sauver et nous qu’on va raquer.
Les marchés pensent qu’il y aura bientôt du neuf.
9% ,c’est beaucoup,je dirai même que c’est trop.
@ apicelleria
« La courbe hypnotise et le chiffre fascine. Cela permet de s’incliner devant la distribution normale d’une courbe de Gauss après avoir parié sur le sens profond de la logique et du raisonnement serein de tous les investisseurs »
J’aime. Je trouve intéressant votre implication de la logique et du raisonnement dans le merdier actuel. Car je crois qu’il y a dans notre société occidentale deux choses fondamentales qui ne vont pas.
1) Comparaison n’est pas raison. L’analogie a été expulsée de la raison et ravalée au rang de pensée magique (alors que la loi d’attraction (magique -car il s’agit d’action à distance) universelle de Newton est acceptée comme raisonnable).
2) Nos sens nous trompent.
Je pense au contraire que, sous certaines conditions à respecter, l’analogie est raisonnable, qu’il y a une analogique comme il y a une logique déductive, une ordologique (je n’irai cependant pas jusqu’à dire, comme K. Lorenz lors de son discours Nobel, que toute analogie est vraie).
Je pense plus généralement que non seulement nos sens ne nous trompent pas mais que ce sont eux qui, en dernier ressort, ont raison et même plus font raison.
La logique classique, l’ordologique, issue de Boole est en train de montrer ses limites et on commence à entrevoir l’immensité du cadre dans lequel il faut dorénavant se placer pour déployer le syllogisme aristotélicien (voir par ex « La neige est blanche ssi… Prédication et perception » de Jean Petitot et « Principe des systèmes intelligents » de Paul Jorion).
Avec sa théorie des catastrophes René Thom a fait une théorie de l’analogie qui reprend la théorie aristotélicienne de la proportion et du moyen terme.
Ce sont ama ces deux logiques qu’il faut réunir en une seule, avec en ligne de mire l’idée que nos sens ne nous trompent pas (je ne sais pas faire…).
On pourra alors s’interroger dans ce nouveau cadre logique de la place du nombre. Si je pense que la demi-somme comme moyen terme peut être justifiée dans cette logique (peut-être pas si facilement qu’on l’imagine), je pense que la moyenne devient très rapidement inintelligible, injustifiable, dès que la quantité de nombres à moyenner augmente (dès 4 ou 5). Cela pose la question de l’intelligibilité de la statistique, de la loi des grands nombres et tuti quanti et nous ramène à Black et Scholes.
Cher Rabbit, ce n’est pas la méthode qui pose le plus problème mais le postulat de la logique d’anticipation de Black et Scholes. Le risque serait prédictible par avance parce qu’il obéirait à une loi normale et à des acteurs rationnels. C’est vrai pour un risque systémique mais pas pour les méta-risques qui échappent au système.
Or qui peut imaginer qu’un tel système autorise une quelconque liberté des acteurs.
Seul un démocrate ou pire un libéral pourrait se permettre de telles fantaisies …
Quelle courbe de Gauss pouvait permettre prévoir le tsunami qui déclencha le chaos de Fukushima ?
Quelle série de chiffres pouvait permettre d’imaginer le méta-risque des subprimes ?
Qui peut nous faire croire qu’il sait prédire l’avenir ?
@ apicelleria
La théorie mathématique de la prédiction en est aux balbutiements. Elle ne s’est pas encore remise de la torpille que Poincaré a envoyée à Laplace. S’en remettra-t-elle jamais? René Thom en doute (cf. « Prédire n’est pas expliquer »). Moi aussi. Et, ama, ce n’est pas le cache-sexe probabiliste qui va améliorer les affaires. Au contraire.
plus primitivement, il faudrait apprendre très tôt :
je ne crois rien de ce qui est dit
et la moitié de ce que je vois
proverbe d’un ancien inconnu
Cher Rabbit, la théorie des catastrophes de Thom est avant tout topologique et son ambition a été clairement atteinte avec le recensement des accidents morphologiques dans les années 70. Je comprends le lien que vous faites avec la méthode analogique qui est une des grandes techniques de classification et de catégorisation.
Pour autant, comme Thom et Smale après lui, je reste très perplexe sur les applications que Zeeman fit de ces résultats encore tout chauds sortis du four dans le champ de la théorie financière. On peut ergoter longtemps sur la convention de minwell de Zeeman dans une approche de la minimisation des pertes … elle peut au mieux expliquer la forme logique des possibles accidents constatés et absolument pas les prévoir.
C’est ce que j’ai retenu de la critique très lucide de Smale.
Mais au moins, on peut reconnaitre à Zeeman d’avoir essayé d’instiller dans le carcan de carton pâte de Black et Scholes, ces accidents de parcours que le calcul différentiel de Poincaré écrabouille à tout coup …
@ apicelleria
J’ai visité votre blog et mon commentaire du 24/07 13:25 rentre ama plus dans le cadre de votre premier billet « Penser ». Car quelle est la rationalité d’un acteur de marché? Je crois avoir compris que pour les théoriciens de l’économie cette rationalité découle de la loi de l’offre et de la demande alors que, suivant, si je l’ai bien compris, Paul Jorion, cette rationalité découle de la place que l’acteur de marché vise (ou s’imagine viser) dans la société.
Je pense que les théoriciens de l’économie ne raisonnent qu’avec la logique classique, celle qui a pris naissance avec Boole en exploitant le syllogisme d’Aristote. Il s’agit en effet d’un logique de l’ordre dont le nerf est l’implication, la relation d’hypothèse à conclusion, de cause à effet.
L’acteur de marché pense ama bien entendu ordre c’est à dire hiérarchie sociale, mais aussi équivalence, il prend ses décisions (peut-être inconsciemment) en utilisant des raisonnements analogiques du type de la proportion aristotélicienne. Je pense même que c’est, en finance, peut-être ce genre de raisonnement qui est dominant. « % » est en effet l’un des termes qui revient le plus souvent dans les commentaires de bourse: un pourcentage est un ratio, une raison et il me semble important d’explorer cette raison. C’est à partir de là qu’il faut comprendre la signification de mon dernier paragraphe: en quoi la moyenne, mère de la statistique, est-elle raison?
Concernant Black et Scholes j’ai appris (je n’y connais rien en finance) que leur modèle était un raffinement de celui de Bachelier qui, lui, fait intervenir le mouvement brownien.
« Mais au moins, on peut reconnaitre à Zeeman d’avoir essayé d’instiller dans le carcan de carton pâte de Black et Scholes, ces accidents de parcours que le calcul différentiel de Poincaré écrabouille à tout coup … »
Que voulez-vous dire?
Que le mouvement brownien est continu partout mais dérivable nulle part et que l’emploi de modèles différentiels écrabouille tout?
Autre petite réflexion, mon cher Rabbit, quant à l’analogie.
Qu’aurait-elle diantre bien à voir avec la pensée magique qui se résume à une ritualisation de la forme comprise comme cause dans l’espoir naif et primaire de la répétition des conséquences observées ? Exemple : je me tape le front et je trouve un billet de 100 Euros ; je vais donc passer la journée à me marteler le crâne et éventuellement celui de ma famille, de mes amis et de mes voisins dans l’espoir d’amasser des fortunes.
L’analogie est au contraire un mode d’apprentissage très subtil et très scientifique puisqu’après avoir observé par exemple un phénomène naturel qui produit des effets, l’observateur va essayer de rééditer l’opération dans différentes expériences en partant de ce postulat que des causes similaires produisent des effets symétriques et non identiques. Cette démarche est empirique et modeste. Elle est moderne à souhait et très loin des magies obscures.
Pour autant croyez-vous vraiment qu’une réflexion analogique pourrait être prédictive et assertive … dans le domaine financier par exemple ?
Je ne suis pas anthropologue. A vous lire j’ai l’impression que vous non plus!
Lorsque des anthropologues et/ou sociologues étudient des sociétés qui raisonnent différemment de nous, ils sont devant un problème difficile: celui de savoir s’ils peuvent dire des choses pertinentes avec leur propre logique (occidentale?). Paul Jorion a écrit là-dessus un article que je trouve superbe (on le trouve facilement en fouillant dans la rubrique « anthropologie »).
Je suis d’accord avec vous que l’analogie est un mode d’apprentissage très subtil, y compris (et peut-être surtout) dans les sociétés dites primitives.
Je ne suis pas du tout d’accord avec votre vision de la scientificité de l’analogie. Pour moi c’est la théorie des catastrophes qui permet la scientificité du raisonnement analogique et rien d’autre. La démarche de Thom n’est pas « empirique et modeste ». Elle est théorique (il le revendique) et immodeste (il le reconnait).
Le problème de la scientificité est ama fondamental car, pour moi, les scientifiques ont pris progressivement la place des sorciers, c’est à eux qu’il revient dorénavant d’interpréter les messages que nous envoie la nature. Le principe de précaution inscrit dans la constitution permet de courtcircuiter la démocratie dans l’interprétation de ce message. C’est pour moi gravissime.
« Pour autant croyez-vous vraiment qu’une réflexion analogique pourrait être prédictive et assertive … dans le domaine financier par exemple ? »
Prédictive? Non, je ne crois pas. Assertive? Pourquoi pas?
C est comme pour essayer de définir la vertu ou le bien on a du mal parce qu’ on veut reduire a Un ce qui est multiple par nature :
Qui fait des analogies ? En vue de quoi fait il une analogie ? Une analogie peut elle exister sans observateur ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_analogique
Suite :
http://denis.collin.pagesperso-orange.fr/incommensurable.htm
« Inversement, il n’est pas certain que l’incommensurable ne garde pas une place dans les sciences physiques. Contre la toute puissance de la physique mathématique et contre la domination sans partage de la mécanique quantique, qu’il qualifie de « plus grand scandale intellectuel du siècle », le mathématicien René Thom veut réhabiliter une science des formes, une science plus « qualitative ». N’y aurait-il pas en effet dans l’être, même réduit à l’être physique, des connaissances qui nous échappent à partir du moment où les formes singulières sont réduites à leur mesure ? N’y aurait-il donc pas quelque chose d’essentiel résidant dans ce qui est incommensurable, dans la considération des choses indépendamment des rapports de longueur, de largeur, de hauteur, etc. ? Leibniz, avec son analysis situs, avait pensé une science plus essentielle que la géométrie, une telle science des formes. La géométrie analytique permet de définir l’équation d’une courbe ; elle permettrait même, selon Leibniz, de donner l’équation mathématique de n’importe quelle ligne tracée au hasard. Pourtant, dans un grand nombre de problèmes de physique, ce n’est pas l’équation qui compte, ce n’est pas la mesure dans un espace normé, mais c’est de savoir s’il y a un pic ou un puits. La « théorie des catastrophes » – dont la dénomination a produit de nombreux malentendus – vise précisément à expliquer des phénomènes naturels ou sociaux en ne tenant compte que des formes concrètes sous lesquelles ces phénomènes peuvent être modélisés, indépendamment de toute considération de mesure. Elle cherche à mettre en évidence des causalités que la mesure masque. Ici le renversement de perspective est radical : l’incommensurable n’est plus la limite de la connaissance mais au contraire le terrain même sur lequel elle peut se déployer. Cela ne veut pas dire que cette science des formes ne se soumette pas elle-même à un traitement mathématique. La topologie est une branche des mathématiques aussi noble que les autres. La « mathématique du chaos » – autre terme fort « médiatique » et ouvrant à des utilisations tendancieuses – cherche à modéliser ces formes particulières que les équations intégrables ne parviennent pas à cerner. Mais il ne s’agit plus de mesure au sens strict du terme. Qu’on puisse dessiner des formes montagneuses ou le découpage de la côte bretonne à l’aide des fractales ne nous dit pas que la loi de formation réelle des montagnes ou des côtes bretonnes est donnée par l’équation de la fractale. Il ne s’agit plus de mesure mais de simulation de formes, d’analogies qui cherchent justement à représenter l’incommensurable. »
Il manque aujourd’hui l’ outillage , la technique , qui par le passé avait mis à bas les anciens dogmes, les fausses sciences, pour préparer l avenir.
L’ outillage redoutable était celui des sophistes (ridiculisés en bloc, injustement par Platon).
http://www.cosmovisions.com/Sophistes.htm
« Elle constitue un moment important dans l’évolution de la pensée grecque, car elle établit la faiblesse des dogmatismes antérieurs ; elle déclare à ceux qui affirment tout savoir, que leur science est sans aucune valeur.
Elle invite ainsi à de nouvelles recherches ; elle donne en ce sens, pour la poursuite de la vérité, de l’idéal moral et social, des indications nouvelles, parfois dangereuses, mais souvent aussi suggestives et de nature à être utilisées par les contemporains ou les successeurs, Socrate, Platon et Aristote, les mégariques, les épicuriens, les stoïciens, les sceptiques et les représentants de la nouvelle Académie.
Elle n’a pas construit de système; elle ne forme pas une philosophie et elle doit être considérée, en définitive, – abstraction faite du rôle considérable joué par ses représentants au milieu de leurs contemporains – comme ayant surtout servi à ruiner le passé et à préparer l’avenir. (François Picavet). »
Quel outillage aujourd’hui pour démolir le dogme du grand tout-mesurable-au-nombre : la fausse science d’ aujourd’hui .
De qui est ceci ? :
« Le problème de la modernité provient de ce qu’elle fonde les principes de l’action humaine sur des postulats soit disant scientifiques et axiologiquement neutres: postulat illusoire, car les principes de l’action humaine ne peuvent reposer que sur des croyances en des valeurs. Les terreurs de totalitaires proviendront directement de la nature de l’idéologie dont Raymond Boudon donne cette définition : « doctrine reposant sur une argumentation scientifique et dotée d’une crédibilité excessive et non fondée ». Dans le désir chimérique de soustraire la vérité au doute, l’idée de vérité a été profanée. »
Indice : ce n est pas de Jean Claude Michéa, même si ça aurait pu.
@ Tigue
Merci pour votre soutien et pour ce lien Wiki que je ne connaissais pas (ama ça ne vole pas bien haut).
J’y ai appris quand même que analogue s’oppose à catalogue (de même que j’ai appris, toujours dans Wiki, que symbolique s’oppose à diabolique).
La révolution galiléenne a exclu la pensée analogique du cercle de la raison (comparaison n’est pas raison), laissant tout le territoire du raisonnable à la pensée catalogique. Thom la réhabilite par sa théorie des catastrophes.
Je pense que cette réhabilitation est essentielle. Ainsi en politique la tendance naturelle de la droite est catalogique (l’ordre d’abord) alors que la tendance naturelle de la gauche devrait être analogique (l’équivalence d’abord). La théorie des catastrophes permettrait-elle à la gauche d’avoir une pensée autonome? 🙂
La théorie des modèles de Thom (champs morphogénétiques, chréodes) est un subtil mélange de l’analogique et du catalogique (le catalogique apparaissant, ama, par l’intermédiaire des gradients épigénétiques, l’analogique apparaissant au travers des catastrophes).
Il me semble essentiel de trouver le moyen terme, le centre organisateur entre les extrêmes que sont l’analogique et le catalogique. En politique il s’agit de trouver le centre (je crois introuvé jusqu’à présent, cf. Bayrou).
Je cite Thom une fois encore: »
Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
@ Tigue
Thom a écrit un article qui figure dans « Apologie du logos » sur l’unique et le multiple: « Thèmes de Holton et apories fondatrices ».
Pour lui l’unique contient le multiple en puissance, le néant n’est qu’un chaos en puissance: la fonction nulle est de complexité topologique infinie car tout type topologique est réalisé par une fonction arbitrairement proche de la fonction nulle.
Autrement dit (c’est moi qui parle) Dieu est à la fois Un et Tout Puissant. Alias (pour les mécréants) le Chaos est à la fois Un et Infiniment Riche.
PS: kicé?
@ Basic Rabbit
Céki ?
Mais c est Chantal ! Pas Goya mais « du Soleil » quand même :
http://www.contrepoints.org/2011/07/19/35440-critique-de-lage-du-renoncement-de-chantal-delsol
L’euro mourra guéri.
Il faut lire l’étude sur L’Espagne parue récemment sur le site de Natixis. Elle est bien faite et n’invite pas à l’optimisme – et cela pas à moyen, ni à long terme.
Je suis très respectueux du savoir des mathématiciens.Mais,d’une part,la probabilité n’est sans
doute pas la seule manière d’appréhender l’incertitude,et même le risque(elle intègre bizarrement
le concept de certitude:au sens où disons la somme des possibles se voit assigner la valeur 1 ,ce
qui transforme le calcul des proba;sauf cas « fréquentiste » bête et méchant en une sorte d’oximoron;dès lors
le concept de « surprise potentielle » de G.L.S.Shackle est à prendre au sérieux :
l’on y évite totalement l’idée selon laquelle la « somme » des cas » possibles « ,que l’on décrète comme possibles,correspond à une certitude:ce qui est farfelu.Et d’autre part,je suis désolé mais
le mathématicien spécialisé a toutes les raisons d’ignorer l’économie:en aucun cas il ne peut ne
serait-ce qu’imaginer quelque chose d’apparence si surprenante que la découverte du Professeur
Bernard Schmitt,avec son « théorème de l’intérêt »,qui suppose outre un travail opiniâtre hors des
sentiers battus pendant des décennies,fondés SUR LA LOGIQUE , la connaissance approfondie de la pensée économique depuis sa naissance et celle de la
« réalité » pratique des « paiements »dans le monde actuel:des « paiements » de pays à pays en
l’absence d’un système monétaire international(le cas de l’usage de l’or n’étant en rien la
« solution »,comme l’a montré Bernard Schmitt dès 1977) (cf.l’or,le dollar et la monnaie supranationale).Enfin,à mon avis,Keynes étant dépassé par Schmitt,le « bancor » à la Keynes ne
peut qu’être dépassé par Schmitt(diagnostic; et solution technique simple et réalisable rapidement)