Billet invité
Rue89 rapporte que Paul Krugman et Richard Layard ont lancé une pétition contre la politique d’austérité où ils décrivent la « nature de la crise » ainsi : « Lorsque la bulle du crédit immobilier, de part et d’autre de l’Atlantique, a éclaté, de nombreux acteurs du secteur privé ont réduit leurs dépenses pour tenter de rembourser leurs dettes. D’un point de vue individuel, il s’agissait certes, de leur part, d’une réponse rationnelle. Mais, à l’image du comportement similaire des débiteurs dans les années 1930, cette réponse s’est avérée collectivement destructrice. Pour une raison simple : les dépenses d’une personne, ce sont les revenus d’une autre. » Ces explications me laissent songeur parce qu’elles masquent une vérité d’évidence : tout crédit appelle mécaniquement une baisse future des dépenses parce que les acteurs doivent rembourser leurs dettes non en tant que « réponse rationnelle » à un événement quelconque, ni en dépit d’un mimétisme « collectivement destructeur », mais parce qu’ils y sont contraints par des échéances. L’argent étant ce qu’il est, les sommes consacrées aux remboursements sont nécessairement soustraites à l’achat de la production disponible, ce qui promet aux producteurs une baisse de la consommation qui justifiera une baisse de la production, puis des licenciements. Les revenus ne peuvent donc que diminuer mais, les échéances n’ayant pas le bon goût d’attendre qu’ils remontent, les dettes prennent un poids relatif de plus en plus important, jusqu’au moment où arrivent les premiers défauts de paiement. C’est alors que la bulle éclate et déclenche une réaction en chaîne : fin de la confiance, faillites, chômage, baisse des revenus, dette rédhibitoire.
Pour qu’il en aille autrement, il faudrait que les revenus augmentent, mais l’on sait ce qu’il en est : depuis trente ans, donc bien avant l’euro, la politique a consisté à réduire les salaires et juguler l’inflation. De plus, les États ont été sommés de tailler à la hache dans leurs dépenses, de réduire l’impôt sur les sociétés et de laisser faire l’évasion fiscale. Enfin, cerise sur le gâteau, les emplois se sont expatriés en terres « low cost » avec pour effet de diminuer le travail et les revenus. Bref, tout a été fait pour réduire ces revenus indispensables au remboursement des dettes, mais, dans le même temps, l’on a recouru massivement aux dettes pour pallier la baisse des revenus. À moins d’un miracle, l’on ne voit pas comment cette crise pouvait être évitée.
Pour nos économistes pétitionnaires, « la réponse appropriée » serait celle-ci : « Alors que le secteur privé est engagé dans un effort collectif pour dépenser moins, les politiques publiques devraient, à l’inverse, agir comme une force stabilisatrice, en essayant de soutenir la demande. » Mais dans ce système cyclonique où toute la monnaie se fait aspirer au sommet, et où les États doivent emprunter comme de vulgaires ménages, ce serait cautère sur une jambe de bois ! Dans nos pays saturés d’infrastructures, ils ne feraient que s’endetter davantage pour des investissements au rendement nul, et leur relance keynésienne finirait sa course sur les comptes des grosses boîtes du CAC40, déjà gorgées de liquidités. Non, s’il existe une « force stabilisatrice » de ce capitalisme débridé, elle ne peut lui venir que de l’extérieur, c’est-à-dire d’un système anti-capitaliste qui ferait circuler la monnaie selon d’autres principes que la loi du profit. Ce système existe déjà mais il est moribond : c’est le secteur public qui se finance sur l’impôt et nourrit des fonctionnaires qui ne rapportent aucun profit. Pour lui redonner sa vigueur d’antan, il faut seulement se résoudre à forcer la main des capitalistes qui se soustraient à leurs devoirs fiscaux, et pour ce faire il n’y a qu’un moyen : menacer les récalcitrants de nationalisation. Le rôle de l’Etat n’est pas de jouer les entrepreneurs mais de faire rentrer les impôts pour les redistribuer. C’est pourquoi la nationalisation devrait être une procédure de dernière extrémité, suspendue comme une épée de Damoclès sur la tête des mauvais payeurs.
De manière générale, l’on devrait penser l’impôt comme le prix de la liberté économique vis-à-vis de la collectivité, comme le moyen de faire circuler la monnaie dans toute la société en fonction des priorités de l’intérêt général, et comme une dette envers l’État des producteurs qui vivent de la consommation des autres. Il devrait être calculé en fonction des risques encourus par la société, et non pas sur la base des bénéfices qui les récompensent après coup, car il est particulièrement injuste de s’enrichir en commercialisant à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. Les activités qui, au lieu d’être source de risques, contribuent au contraire à les réduire, devraient bénéficier d’un impôt négatif. Ce serait le cas pour les services à la personne, la santé, l’éducation, la justice, la culture et, de manière générale, pour toutes activités réparatrices ou conservatrices. Cet impôt négatif existe déjà dans le fait que l’État finance de nombreuses institutions qui servent l’intérêt général, mais dont l’organisation échappe à l’initiative privée. Les subventions aux agriculteurs, versées en fonction de leur production, sont aussi un impôt négatif : l’idée n’est donc pas neuve, seulement mal exploitée. Les personnes et entreprises pouvant bénéficier de l’impôt négatif devraient aussi déclarer leurs revenus ou chiffre d’affaires, et il leur serait versé au prorata de ceux-ci, de sorte que les flemmards ne toucheraient rien. Ses bénéficiaires auraient un revenu complémentaire, ils pourraient réduire le prix de leurs prestations, et l’on éviterait le piège du fonctionnaire réputé improductif tout en préservant la liberté d’entreprise et la nécessité du travail.
Cette idée a besoin d’un vaste cadre pour se justifier, un cadre où l’on trouverait de nombreux principes déjà connus et défendus pas certains, mais surtout un principe nouveau et inattendu qui consiste à dissocier la main qui nourrit de celle qui emploie : c’est la seule solution pour que personne ne se fasse broyer entre les deux. Chez les capitalistes comme dans la défunte URSS, court le préjugé selon lequel celui qui distribue des salaires dispose en échange du droit absolu de décider de leur utilisation. En régime capitaliste, c’est le marché du travail, pour les communistes c’est le fonctionnariat généralisé : dans les deux cas, c’est de l’esclavage légalisé et plus ou moins prononcé, parce que le salaire conditionne tout le reste. Aux débuts de l’industrialisation, il était marginal, mais plus personne n’y échappe aujourd’hui, même s’il ne se présente pas toujours comme tel. Disons que tout un chacun a besoin, quoiqu’il fasse ou ne fasse pas, d’un revenu, et que celui qui n’en reçoit aucun est en état de mort sociale. Il ne faut pas craindre de le dire haut et fort : le pouvoir d’attribuer ou refuser un revenu est la transposition de celui de vie ou de mort dont les nobles disposaient jadis.
Dissocier les salaires de leur utilisation, c’est dissocier deux pouvoirs, donc les mettre en concurrence et constituer chacun en contre-pouvoir de l’autre. Ce n’est pas du tout irréaliste : le capitalisme y recourt déjà dans le cadre du crédit qui se schématise ainsi : je te donne de l’argent, tu en fais ce que tu veux, je te demande seulement de me le rendre. Ci-dessous, le schéma de gauche montre qu’un État doté de sa souveraineté monétaire est en position de créditeur universel : il finance le travail de la société civile, mais n’impose ni sa définition ni son prix. Il faut cependant que la monnaie ainsi mise en circulation lui revienne, sinon elle s’accumule dans le système, perd sa valeur et ne peut plus servir à régler les échanges. (Le schéma de droite montre la situation actuelle.)
Le schéma de gauche montre clairement que la circulation monétaire est le catalyseur de l’activité économique nationale, (quel que soit son statut privé/public), et celui de droite que le triplet travail-salaires-consommation est subordonné aux intérêts de la classe dominante. Mais à quoi lui servent ses profits ? Pour le savoir, il suffit de suivre un exemple : le groupe Carrefour, né en 1959 à Annecy, deuxième de son secteur derrière Walmart, s’est disséminé comme du chiendent dans tous les pays du monde. De manière générale, les profits des capitalistes ne peuvent leur servir qu’à reproduire leur modèle : utiliser l’argent autrement, c’est le jeter par les fenêtres. En d’autres termes : toute dépense doit leur revenir de façon à maintenir leur pouvoir, c’est-à-dire leur modèle. Prédateurs et accapareurs, ce sont les héritiers en ligne directe du mâle dominant qui propage ses gènes.
175 réponses à “LE PRIX DE LA LIBERTÉ ÉCONOMIQUE, par Crapaud Rouge”
Ces schémas de circulation des richesses sont très explicites.
Dans le schéma de droite, l’évidence de la perte des richesses par l’évasion fiscale est claire.
Dans le schéma de gauche, ce qui est visible aussi c’est que, pour équilibrer les flux, tout ce qui passe par la branche de gauche (flux de richesses vers l’Etat) doit être compensé par un accroissement des richesses produites par le travail ou par une diminution des richesses affectées à la consommation des ménages.
La disposition des schémas, à droite ou à gauche, a-t-elle une connotation politique ?
tout ce qui passe par la branche de gauche (flux de richesses vers l’Etat) doit être compensé par un accroissement des richesses produites par le travail : ce n’est pas sûr du tout ! Au contraire, ce pourrait être complètement superflu ou indifférent, ou encore indépendant. La production des richesses dépend du travail, de son organisation, des techniques et des buts que l’on se donne : où est la monnaie là-dedans ? Ce qui dépend de celle-ci, ce sont les échanges : ils permettent d’acheter ce dont on a besoin, au lieu de le faire soi-même. Sans cela, l’on serait tous des cultivateurs. Il me semble que vous avez fait une erreur, mais une « excellente erreur », parce qu’elle met le doigt sur ce qu’il faudrait comprendre.
Pourriez-vous nous dire, pourquoi votre schéma conserve « l’État » ; avez-vous besoin de cette fiction pour maintenir une organisation sociale hiérarchisée ?
L’échange par une monnaie « sel« , n’est pas du « troc », cette monnaie est autoréférentielle (ne renvoie pas à une marchandise étalon) par la volonté des coopérateurs, (la proportion aristotélitienne peut ,aisément, y être incorporée, pour y être consciemment travaillée). Cette monnaie résulte de la volonté consciente des coopérateurs, elle n’a pas besoin d’État !
Personnellement, je pense que concrètement , là devant nous, comme terrain de lutte, le progrès de nos sociétés passe par des formes de municipalisme libertaire, et vous ?
Réponse à la pétition de 2 économistes réputés cherchant une « force stabilisatrice » au capitalisme, mon schéma ne fait que montrer que cette force ne peut être qu’extérieure à ce capitalisme. Mais « extérieure » fonctionnellement, dans la mesure où elle ne fait pas circuler la monnaie selon les mêmes règles que le capitalisme. En conséquence, tout et n’importe quoi faisant circuler la monnaie autrement que pour un profit entre dans la branche de gauche du schéma de gauche. Donc, pas seulement l’Etat. J’ai mis l’Etat pour deux raisons : d’une part parce qu’il est l’archétype de cette circulation monétaire concurrente, d’autre part parce qu’il en est un exemple réel et concret. Je voulais seulement montrer que mon raisonnement est réaliste.
@ Crapaud Rouge.
Serions-nous d’accord pour dire que la classe possédante capitaliste utilise l’économie comme outil de sa domination ?
Dès lors, tout changement de cadre qui ne viserait que la circulation de l’argent , mais conserverait la main mise sur sa redistribution serait une modalité de renouvellement de la domination. Bien entendu une forme centrale de redistribution est nécessaire, hôpitaux infrastructure, formation, mais pour le reste, augmenter sérieusement les salaires suffit.
Je pense que plutôt que le « centralisme démocratique », il convient de penser , à tous les étages, les formes d’organisation « écologique et libertaire » et de concevoir d’emblée l’interconnexion entre ces étages d’organisation de façon à ne pas retomber dans les formes de soumission hiérarchiques.
Accessoirement, je me demande si la classe dominante ne se prépare pas à profiter de la crise pour organiser un vaste réseau B2B, afin de passer au-dessus des États et s’acoquiner avec les pouvoirs locaux décentralisés, élus, mais vidés de sens au niveau des l’États rendu impuissants, alors qu’eux-mêmes, au niveau local sont tout puissants pour convenir de partenariat public privé et se constituer en Baron des 1%.
Rassemblés, Wallmart, Carrefour + Vivendi, et quelques autres, constituent déjà un empire autoporteur, permettant de satisfaire tous les besoins. Une carte de crédit en monnaie locale, propre à ce réseau , permettrait de renouveler la domination sur une population rendue ainsi captive. Les banques et les Etats peuvent faire faillite, ils ont les titres de propriété sur les actifs tangibles permettant de produire !
Accessoirement ne dirait-on pas que la classe dirigeante s’apprête à larguer la finance glamour en montrant ouvertement la fraude , tandis que les économistes jurent de partout que plus jamais ils n’entreront en conflit d’intérêt, dans le seul but d’obtenir du mécénat de fonctionnement. ?
@ Jean-Luce Morlie et Crapaud Rouge
1) Je crois que la nature obéit à un principe finaliste du genre « Rasoir d’Ockham »: elle finit par choisir le plus simple mode d’organisation pour une fonctionnalité recherchée.
J’ai lu (je crois dans « Les coquillages de Léonard » de Jay Gould) que certains coquillages avaient un seul orifice pour ingérer et exécrer. Mais il est non mois clair qu’il est plus pratique d’avoir deux orifices distincts car sinon on se trouve confronté à des phénomènes d’embouteillage et de rétention et que c’est pour cette raison que le système à deux orifices s’est imposée dans le règne animal.
La situation est, je crois, analogue avec la monnaie. Je pense avec Crapaud Rouge que l’impôt via un état est un moyen simple, éprouvé comme stable, de faire circuler la monnaie. Ce n’est sans doute pas le seul mais il faut alors justifier le gain de stabilité et de fonctionnalité obtenu.
@ Jean-Luce Morlie
Je suis d’accord avec la vision de Laborit. Je suis en particulier d’accord avec lui (la lecture de « la colombe assassinée » m’a conforté dans ma vision des choses) que l’acquis a une beaucoup plus grande importance que la pensée dominante ne le dit, et que l’agressivité peut être grandement éradiquée par l’éducation (a contrario de ce que pensent, je crois, Lorenz et Kercoz).
Mais de la vision à l’action il y a un pas gigantesque à franchir. Et il ne va pas ama se faire tout seul, par le miracle de l’auto-organisation et des boucles de rétroaction dont vous parlez souvent (je trouve que vous rejoignez Kercoz sur ce terrain).
Je pense que les logisticiens modernes sont lamarckiens (peut-être sans le savoir!) et qu’ils ont raison de l’être: ils établissent d’abord un cahier des charges des fonctionnalités recherchées. Ensuite ils cherchent la meilleure organisation pour les réaliser.
Que voulons-nous?
Nb: C’est ainsi que procède Thom pour proposer un modèle de Blastula Physiologique (« Esquisse d’une sémiophysique », chapitres 4 et 5). Je le trouve très convaincant.
@ Basic Rabbit
Que voulons-nous ? C’est simple, je ne veux pas recevoir un ordre, je suis pour l’autogestion et contre toute hiérarchie de dominance. Mais, bien entendu, je comprends parfaitement la nécessité de l’organisation des systèmes en niveaux hiérarchiques fonctionnels, pour autant qu’au niveau existentiel de chacun, nous accédions tous , de façon équivalente, au même degré de plaisir, et pas seulement de nous arranger tous ensemble sur le degré de malheur supportable.
Les anarchistes luttent contre le contexte général de la dominance, les autres s’arrangent pour en reproduire, d’une façon ou d’une autre, les conditions; les premiers ne peuvent, dans aucun cas, être platoniciens 😉 .
Le principe du rasoir d’Ockham protège contre la multiplication inutile des hypothèses. Il n’existe aucune trace de ce but, prétendument recherché par la Nature, autre part que dans notre imaginaire incapable d’assumer qu’un pour quoi faire n’est pas une condition nécessaire à l’existence de l’Univers. Cette idée de fonction recherchée ( par la nature elle-même ou imposée par une externalité créatrice ? ) est donc, selon ce même principe, tout à fait dérisoire et ridicule. Amen.
@Morlie , autant j’estime qu’avec votre post sur le ‘centralisme d’état’ , vous tapez dans le mille de la cible actuelle , autant je ne vous suis pas , sur la monnaie et l’information . Le sel par ex , permet ,incite à des complaisances entre échangistes sur la ‘valeur’ de telle ou telle offre , alors que l’état est par définition le seul a pouvoir imposer la coercition nécessaire , quoique qu’il en abuse .
L’information est une question autrement plus complexe , on peut toutefois remarquer si l’on oppose échange d’informations et marchandises qu’ un secteur informatique n’exsite que depuis que l’information se matérialise en marchandises (logiciels , puces , par ex ) , ou méme pour répondre à Balmer de Microsoft qui disait ne pas comprendre de quoi vivait Google , de vente de fichiers , bien matérialisés , aussi .
@ Jean-Luce Morlie
Moi je souhaite une société dans laquelle on minimise les inévitables corvées (équitablement réparties comme ce n’est pas le cas actuellement) de manière à se dégager un max de temps libre pour l’épanouissement individuel et collectif. Cette manière de voir a au moins l’avantage de régler le problème de l’emploi!
« Les anarchistes luttent contre le contexte général de la dominance, […] [ils] ne peuvent, dans aucun cas, être platoniciens. »
Je suis également opposé à limiter au minimum les rapports de domination. Mais il faut trouver un « truc » pour faire tenir la société. Ce n’est ama pas gagné!
Je ne vois pas de rapport avec le platonisme. En classifiant les systèmes dynamiques le mathématicien remue des idées platoniciennes. La société étant un système dynamique parmi d’autres peut-être trouvera-t-on par ce biais qu’une société libertaire mais néanmoins stable est possible? L’un des résultats majeurs des dernières décennies est qu’il existe, en dimension au moins trois, des champs ergodiques sans singularité et structurellement stables, permettant d’envisager des sociétés stables et néanmoins sans chef.
à Jean-Luce Morlie,
Je me demande si ce n’est pas, en retour, l’économie, comme une créature qui a échappé à son créateur, qui utilise la classe dominante, dont nous savons que la part la plus riche n’a plus l’usage de sa fortune et dont les membres subissent les mêmes nuisances que les pauvres.
@ Mor
En matière inanimée il y a le principe de moindre action de Maupertuis, principe finaliste qui n’a été accepté que le jour où il a été prouvé équivalent au principe de Newton.
Thom a conjecturé que la matière vivante était soumise à un principe finaliste du même type: minimisation de la complexité topologique. bien entendu ce n’est qu’une conjecture.
Conjecture qui a eu le don de pousser les patriarches à penser qu’il était préférable d’attendre que ce but nous soit révélé plutôt que de remonter aux sources de ce que nous sommes, en comprendre le moteur afin d’essayer de ne pas le gripper. Pour l’instant la seule devise réelle que l’on pourrait attribuer à la vie – vue, bien entendu, dans le contexte de la théorie de l’évolution des espèces qui embêtent tant notre orgueil de fils d’un dieu – est de durer. Tout est là. Pour durer, il faut faire durer la planète et ne pas nous entre-tuer les uns et les autres ni par les armes, ni par la misère, ni par l’inculture, etc… C’est facile, ça fait des millénaires qu’on le sait même si on feint de l’avoir oublié pour pouvoir continuer à attendre que la Vérité nous casse les cornes en dégringolant du ciel.
@ Mor
Thom dit ceci: parmi toutes les évolutions virtuelles, l’évolution réelle est celle qui minimise la complexité topologique. C’est relativement précis (à la définition près de la complexité topologique). Cela s’arrête là; l’évolution du monde depuis le big-bang est ce qu’elle est, on ne va pas en faire une autre pour tester l’hypothèse!
« Pour l’instant la seule devise réelle que l’on pourrait attribuer à la vie – vue, bien entendu, dans le contexte de la théorie de l’évolution des espèces qui embêtent tant notre orgueil de fils d’un dieu – est de durer. »
ça frise la tautologie!
Vous semblez (« bien entendu ») être néodarwinien. Je ne le suis pas, je penche pour le lamarckisme.
Je ne vois pas ce que dieu vient faire dans l’histoire. Vous me resservez pourtant, sans jamais argumenter (l’argument d’autorité en tenant lieu) le plat à chaque fois.
Je commence à croire qu’il est quasi-impossible d’échanger avec vous.
Ce que vient faire un dieu dans l’affaire ? Vous me direz, vous qui n’arrêtez pas d’affirmer l’existence d’un but, d’un dessein inscrit dans la Nature. Peut-être faudrait-il commencer par tenter d’en démontrer la réalité avant de nous lancer vers ce fameux siècle qui ne sera que s’il est spirituel, paraît-il, et de plus matriarcal si par malheur vous étiez écouté. J’en tremble rien que d’y penser donc vous avez raison, je n’ai rien à échanger avec vous – je ne collectionne rien, même pas les images – juste prendre la poudre d’escampette. Je vous laisse avec vous-même (que vous appelez Thom).
@ Marlowe
Au niveau de la krisis, nous constatons que le scénario échappe complètement à ses auteurs, ils n’ont en effet plus de vision stratégique, mais au niveau de l’hypo-crisis, à mon avis, ça tricote ferme ; je veux dire que la recomposition sociale, par exemple en Grèce, viendra du déploiement, au carré, des actuels systèmes « mafieux », comme pour la chute de l’URSS. Panagiotis sur son blog signale 60 hôpitaux à vendre, j’aurais dû poursuivre mon troisième cycle en gérontologie sociale !
Ceux-là savent
.
a+
@ Mor
« Vous me direz, vous qui n’arrêtez pas d’affirmer l’existence d’un but, d’un dessein inscrit dans la Nature. »
La matière inanimée est soumise à des lois (Newton, Maxwell, Einstein, etc.). Il ne viendrait plus à l’idée de personne d’invoquer un dieu derrière ces lois. Le principe de moindre action de Maupertuis a été critiqué pour son interprétation finaliste (parmi toutes les trajectoires possibles la Nature choisit celle qui minimalise -en fait extrémalise- l’action) jusqu’au moment où, par calcul des variations, on a montré que ce principe équivalait à celui de Newton dont la formulation n’est pas finaliste. Pourquoi une démarche intellectuelle valide en matière inanimée deviendrait-elle invalide en matière animée?
Le lamarckisme de Thom ne fait aucune référence divine. Thom se limite à dire qu’il y a des actions du soma sur le germen avant toute sélection (ce qui va à l’encontre du dogme fondamental du la TSE) et que, suivant Adorno, « tout moyen bascule en une fin en soi ».
Thom: « Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin donnée est strictement identique à la recherche des causes produisant un effet donné? »
@Jean-Luce Morlie – 14 juillet 2012 à 11:22
Dès lors qu’une organisation a été préalablement pensée, qu’elle se dise ou non « écologique et libertaire », alors, si elle est mise en pratique, il y a soumission à un modèle, donc servitude, volontaire ou non. Il y aura donc soumission hiérarchique, parce que certains auront plus à cœur que d’autres de maintenir le modèle…
A ma connaissance, le seul cas de figure où il n’y a pas de « soumission hiérarchique » est celui des tribus décrites par Pierre Clastres. Cela donne une idée des conditions requises.
« Pourquoi une démarche intellectuelle valide en matière inanimée deviendrait-elle invalide en matière animée? »
Parce qu’introduire les variables but, plan et volonté ( qui ne peuvent qu’être divines, réfléchissez-y ) n’est rien de plus que de l’anthropomorphisme, le même qui nous a conduit à la situation la plus absurde qui soit : avoir créé des dieux qui nous ont faits nous oublier à nous-même.
« Le lamarckisme de Thom ne fait aucune référence divine. »
Très bien puisque je m’en fous du lamarckisme de Thom. Je parle de ce que vous dites. Du machin new age imbuvable que vous servez sans répit.
Quand au principe de moindre action, la courbure de l’espace-temps rend inutile et ridicule cette hypothèse du choix de sa trajectoire que pourrait faire la Nature. Vous remplacez le déterminisme ( toujours présent dans les systèmes dynamiques ) par un finalisme qui ne conduit nulle part. Les seules finalités perceptibles dans la Nature sont celles que posent les hommes eux-mêmes. Sinon, citez-moi en au moins une autre.
@ Mor
Votre dernière tirade me fait vous ranger (à regret et j’espère provisoirement) dans la catégorie « scientiste ».
Je vous répète encore une fois: grâce à des gens comme vous le TINA a de beaux jours devant lui.
Pour moi vous êtes à l’évolution biolologique ce que Nicks est à l’évolution politique. 🙂
@Crapeau rouge :
//// Dès lors qu’une organisation a été préalablement pensée, qu’elle se dise ou non « écologique et libertaire », alors, si elle est mise en pratique, il y a soumission à un modèle, donc servitude, volontaire ou non. ////
Pourquoi vouloir a tout prix , qu’une organisation soit « pensée » ….Elle peut etre auto-organisée , …c’est la thèse naturaliste ……
Il y a bien sur soumission au modèle , donc servitude …..si un territoire de 3 jours de marche ne peut nourrir que 60 personnes , il y aura servitude a cette contrainte et scissiparité obligatoire du groupe ..etc
///// , le seul cas de figure où il n’y a pas de « soumission hiérarchique » ////
La plus efficace des domination est celle qui n’est pas visible …on peut diriger un cheval avec le petit doigt et des mots doux (une femme aussi…lol !)
@Basic
Et un point Nicks, un ! 🙂 Ah la la, à défaut d’être créatif, je vous vois bien créationniste (intelligent design ?) Misère…
Je souscris aux mises au point de Crapaud rouge et de Mor bien évidemment. Un système horizontal absolu ne peut fonctionner que dans l’isolat d’une tribu, et encore…A partir du moment où vous devez composer avec une dose de verticalité, la corrosion d’un nouveau système est engagée. C’est à mon sens un invariable. Il faut donc travailler sur les structures pour qu’elles pondèrent au mieux ce retour de balancier vers la différenciation statutaire, qui n’est qu’un moyen de porter ses gènes au plus haut. On a pas fait mieux que les rapports de force politique pour ça. Certains l’ont très bien compris et la forme d’hyper-entreprise que pourrait bien prendre l’Etat dans un futur proche (le dernier article de François Leclerc en témoigne) est une tentative de verrouiller le rapport de force actuel en le renforçant, même. En tout cas, pas de bol pour certains (d’autres certains), l’Etat y survivra. Ce n’est bien entendu pas celui-là que je promeus mais celui que ses plus fervents détracteurs contribuent à précipiter en en combattant par principe toutes les formes.
@ Nicks
Merci de votre réponse. J’ai voté pour Mélenchon aux dernières présidentielles parce que pour moi le parti socialiste n’a plus rien à voir avec le socialisme mais est devenu à peu près indiscernable de la droite traditionnelle. Ce que je reproche au FdG c’est d’avoir deux voire trois siècles de retard. Vous en êtes pour moi un vibrant témoin. Je vous dis donc comme à Mor: grâce à des gens comme vous le TINA a de beaux jours devant lui.
« Je vous dis donc comme à Mor: grâce à des gens comme vous le TINA a de beaux jours devant lui. »
Il y n’a pas très longtemps dans un autre coin du net, je critiquais De Gaulle et on me marquait du sceau de l’infamie pétainiste. Vous faites exactement la même démonstration de mauvaise foi en m’envoyant, à chaque fois et en guise d’argument, dans le camp de la Thatcher, matriarche des matriarches et mère de toutes de les colères tinesques, alors que cette fée Carabosse exprimait la même volonté que vous : suivre un dessein inscrit dans la Nature et révélé dans un mythique gros bouquin miteux. Le sien est seulement un peu plus ancien que le vôtre, c’est tout.
@Crapaud Rouge, lorsque vous écrivez
Vous confondez les concepts de « hiérarchie de valeur » et « hiérarchie de niveaux d’organisation et de complexité ».
Les systèmes complexes sont, au sens cybernétique, régulés par de servomécanisme qui les asservissent à leur finalité ; lorsque chaque sous-système, quel que soit le niveau d’organisation auquel il participe directement, dispose de l’ensemble de l’information nécessaire à la compréhension des finalités du système global, au même titre que tout autre élément situé à n’importe quel étage de la hiérarchie fonctionnelle, il n’y a pas domination.
Je résume là, en une phrase, la position de Laborit dans « Société Informationnelle, idées pour l’autogestion. »
Le mot informationnel est essentiel et constitue la base un programme politique.
Depuis quelques semaines, les Grandes Écoles d’Économie s’engagent solennellement pour interdire tout conflit d’intérêts entre leur enseignement et ses mécènes (1), l’affaire du Libor monte à la Une. Au stade capitaliste spectaculaire autoréférentiel 😉 – le capitalisme n’a plus d’ennemi – , dès lors l’intrigue du spectaculaire demande que la déviance capitaliste assume elle-même le rôle de l’hypocrisis « voyez comme nous luttons contre la part déviante de nous-mêmes ». C’est la fin de la finance glamour, mais ce n’est que la fin d’une modalité de domination. Certes la machinerie du spectacle s’enraye, récession chômage conflit, désespérances des peuples et des âmes. Pourtant, tous que nous sommes, nous avons hypocritement soutenu l’usine d’abondance, puisque les images des dominés de l‘autre camp suffisaient à faire supporter à chacun la domination, que de sa place dans le sien, il subit et fait subir sans se le reconnaître.
En Grèce, Il y soixante hôpitaux à vendre, pourtant , ni l’État ni les patients n’ont (et avant longtemps) de quoi payer la médecine moderne ; une structure sociale déliquescence ne contrôle les rapports sociaux afférents à son organisation sociomatérielle; mais pourtant, ces autour de ces hôpitaux vont se nouer les nouveaux rapports sociaux qui permettront de réinstaurer de nouvelle stratégie en vue de satisfaire à la dominance de certains groupes sociaux, puis à la reconstruction d’une société hiérarchiquement réglée sur de nouvelles valeurs et des formes de domination renouvelées ; puisque nous n’en parlons pas, cela se fera.
(1) Laurent Mauduit, Mediapart : Une révolte éthique se propage chez les économistes
A+
@ Jean-Luce Morlie
« « Hypocrisie » : le mot – initialement dépourvu de jugement de valeur – vient du théâtre, c’est le rôle de l’hupocrites, l’acteur qui, joue l’interprète d’un songe, porte la parole d’un dieu – Celui qui , par ses commentaires, éclaire les zones d’ombres d’un récit. Il n’agit pas, mais accompagne l’action violente de la krisis. Le « k » de l’indo-européen commun *(s)ker « couper ») marque la séparation, la coupure, le « skandale », le crime. Cette coupure, dans un contre mouvement parallèle et synergique, entraîne la kata strophe, l’action finale, la catarsis , le rejet du bouc émissaire. Cette phase verse vers l’ « excrément » et donc, vers la « discrétion », le secret … pour ensuite se retourner encore en crible, « dis criminer », et finalement en certitude (1). Ainsi, l’hypocrisie participe d’un réseau sémantique, assez serré, dans lequel une double inversion du signifiant « krisis », comme séparation violente, est retournée « par en dessous » -hupo- krysis -, mais pour en définitive et à terme, rassembler. »
J’avais laissé passer ce commentaire. Je trouve ça passionnant. Pour moi il y a là dedans un processus dynamique fondamental (pour le fonctionnement des sociétés comme pour l’embryologie) que je rapproche de la catastrophe de fronce (à la base, pour Thom, de l’embryologie animale). Mais j’y sens aussi percer Lacan et ses surfaces unilatères (supériorité de la vision lacanienne à la vision thomienne?). Ceci dit ça ne clarifie pas mes idées. Au contraire! 🙂
« Les systèmes complexes sont, au sens cybernétique, régulés par de servomécanisme qui les asservissent à leur finalité ; lorsque chaque sous-système, quel que soit le niveau d’organisation auquel il participe directement, dispose de l’ensemble de l’information nécessaire à la compréhension des finalités du système global, au même titre que tout autre élément situé à n’importe quel étage de la hiérarchie fonctionnelle, il n’y a pas domination. »
En résumé et pour parler crûment, lorsque vous avez une occlusion intestinale vous vous apercevez que ce n’est pas le cerveau qui commande!
Ceci dit toujours je fais toujours le même reproche à ce genre de tirade: quid de la complexité, de l’information, etc.
@JL morlie ( un peu à côté , juste quelques réflexions )
tous ? sans doute pas ceux qui ont fait le choix de ne pas entretenir la machine et son « paradi » . ceux qui ont décidé de se retirer du jeu , et envisagèrent un autre . sans se laisser dominer, ni aspirer à une quelconque domination .
la famille, le carcan matriarcal , et le patriarcal qui soutient ce dernier, étant les meilleurs vecteurs d’une domination passive . ( sauf si la « Mère » est comprise et reconnue . ce qui fait qu’on y reconnait aussi le Père , mais ceci est Subjectif )
@ Mor (terre de bruyère?)
« Vous faites exactement la même démonstration de mauvaise foi en m’envoyant, à chaque fois et en guise d’argument, dans le camp de la Thatcher, matriarche des matriarches et mère de toutes de les colères tinesques »
Décidément vous êtes têtu! Seriez-vous breton? (Je me permets parce que je le suis à moitié!)
Je ne vous ai jamais « envoyé dans le camp de la Thatcher »! Vous me donnez seulement l’impression de quelqu’un agrippé à ses certitudes. Et je ne sais pas si ces certitudes sont des convictions ou le seul effet d’un solide formatage.
» alors que cette fée Carabosse exprimait la même volonté que vous : suivre un dessein inscrit dans la Nature et révélé dans un mythique gros bouquin miteux. Le sien est seulement un peu plus ancien que le vôtre, c’est tout. »
Vous me faites penser à un taureau devant un chiffon rouge! Dès qu’on prononce devant vous les mots de finalité, holisme, lamarckisme, vous foncez tête baissée. Conviction ou solide formatage initial? Je ne demande qu’à me tromper.
Je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom parce qu’il est ama d’abord et avant tout un formidable libérateur de pensée.
@Basic :
Restons lucide …I
////////// Je suis en particulier d’accord avec lui ,que l’acquis a une beaucoup plus grande importance que la pensée dominante ne le dit, et que l’agressivité peut être grandement éradiquée par l’éducation /////////
L’ agressivité intra-spé est un instinct ….donc génétique …
L’éducation (culture ) ne peut donc l’ éradiquer …juste l’ inhiber ..et a quel prix ! des milliers d’années apres nous n’ avons pas règlé entierement ce process traumatisant ( chez les enfants la production de Déroténine varie encore du simple au double .
Cette inhibition , de plus n’est effective que ds le modèle originel…peut etre une des raisons du coef de remplissage de nos geolles .
@Kercoz
L’agressivité intra spécifique n’est pas un instinct, c’est un comportement résultant d’un mode historique d’utilisation de nos trois cerveaux, selon certaines modalités acquises concernant certaine façon de nous faire plaisir et d’éviter le déplaisir, c’est-à-dire essentiellement : l’ordre hiérarchique , la propriété, et en trois, une mécanique langagière permettant de maintenir les satisfactions des deux premières par tous les arguments permettant à notre propre conscience de se cacher l’hypocrisie de cette situation.
@Jean Luce Morlie :
Lorenz , avec raison,conçoit l’agressivité ontra spé comme un instinct primitif existant chez toutes les especes …….( ds le livre « l’ homme ds le fleuve du Vivant » , il nuance en disant que les animaux amphibies seraient des execeptions a cette règle ///bonne piste de thèse !) .
L’ agressivité est manifestement inné et a 98% intra-spé …
L’ inné , a ce stade , ne peut , a mon avis n’etre que génétique …Pour etre culturel , il eut fallu que ces especes passent par un stade « social » …
On doit pouvoir trouver des textes ou des travaux confirmant ce fait qui me semble évident .
LOrenz ecrit un livre entier sur ce problème ( L’ agression une histoire du mal) , ou il démontre l’existence et la rigidité de cette agressivité …….ainsi que l’extreme difficulté , malgres les millénaires a l’ inhiber .
Cette agressivité est réutilisée en rites structurant ds le groupe et conservée intact pour l’exterieur du groupe .
@ Kercoz, pour autant que quelques-uns d’entre nous jugent intéressant de cerner si les hiérarchies que nous observons dans nos sociétés résultent de processus innés ou acquis, nous devrions songer à ouvrir un espace de discussion, pendant plusieurs années, afin de confronter les problématiques de Lorenz à celle de Laborit, et mieux à actualiser la pensée de Laborit et de Lorenz sur ces sujets. Qu’en pensez-vous ? Nous pouvons faire cela en parallèle au blog, car le sujet n’est, je crois, en rien indifférent au projet d’une constitution pour l’économie .
@Jean Luce Morlie :
Pourquoi proposer d’en discuter hors du blog ? (c’est du moins ce que je comprends par « Parallele » ) …Pour envisager une conjecture , et une optimisation d’une situation a venir , il faut c’est vrai etre lucide sur les possibilités exterieures (énergie , mat.prem ..) et les possibiltés interieures du groupe (Je me base sur le modèle archaique idéalisé comme optimisé et optimisant l’individu) …toutes mes propositions s ‘appuient sur une forte rigidité comportementale transhistorique de l’individu ……..
Les partisans du constructivisme s’appuient sur la thèse opposée qui voudrait que ce comportemental (ds le groupe) soit des plus malléables , et autorise de revenir a l’ individu solitaire afin d ‘autoriser des méga groupe .(quitte a le laisser recréer des groupes virtuels spécifiques )
Cette question purement structurelle est des plus importantes , car c’est sur elle que se construisent les systèmes humains ou se détruisent les entités humaines .C’est sur ces structures que l’economie est basée ……..
Il me semblait que ce débat , facilement évacué comme « utopique » , aurait pu recevoir sur ce blog une écoute et une participation plus importante …Je vous remercie , avec qqs autres de na pas vous dérober , mais il semble que nous sommes au bout de nos certitudes .
Je ne me sens pas la culture suffisante pour pousser l’ étude plus loin ……La position que je défends ne doit sa pertinence (du moins il me semble) qu’au hasard qui m’a fait lire quasi simultanément K.LOrenz Goffman et Bourdieu , comme je lisais depuis qqs temps des ecrits sur la Chaos …l’ensemble se tenait et j’ai voulu voir si ce qui est pour moi évidence etait défriché par d’autres …
La conclusion que j’en tire , c’est que tout les chercheurs cherchent sous leur lampadaire perso , et qu’on a remplacé les lampes néon par des Lazers !
Je trouve tres peu de connections Goffman /Lorenz par ex …alors qu’il me parait évident que les rites interactifs de G. sont les outils idéaux pour inhiber l’agressivité initiale et permettre la socialisation .
La liaison avec le Chaos (la complexité si le terme effraie) , est aussi évidente , puisque si les rites se basent sur l’ affect le nombre d’individue du groupe est limité ….donc le modèle « naturel » ne pourra etre que fractal ….et récolter la stabilité d’un attracteur .
Mais je me repete beaucoup et je crains de lasser .
Petit message :
Y aurait il qqun sur ce blog assez calé en génétique pour me dire si l’agressivité intra-spé telle que définie par K.L. est reconnue comme inscrite génétiquement ?
@ Kerkoz
Y aurait il qqun sur ce blog assez calé en génétique pour me dire si l’agressivité intra-spé telle que définie par K.L. est reconnue comme inscrite génétiquement ?Je ne suis pas spécialement calé en génétique mais je doute qu’aucune personne sensée puisse répondre à une question pareille. En cherchant sur le ouebe – recherche fructueuse qui m’a permis d’enrichir ma collection de sites conspirationnistes -j’adore mais je mets pas les liens, le modo veut pas, je suis tombé sur ce petit texte qui me semble très juste sur l’agressivité canine.
Extraits:
1. Genes do not cause anything. They don't cause breast cancer; they don't cause aggression; they don't cause blue eyes or floppy ears. Saying that genes cause problems is a device used by those who a) dont know any better or b) are seeking a quick-and-dirty way to reduce an incredibly complex concept to a sound-bite for the masses.2. Aggression per se is not a problem. There isn't a single living being who doesn't owe his, her, or its existence to the willingness of his, her, or its ancestors to display aggression. Sperm compete with each other, developing mother and fetus fight over scarce resources, as do developing young from moment of conception until death possibly years later. Without a willingness to display aggression, none of us would be here. To me that means that the probability of any DNA associated with aggression in any dog breed being relegated to that relatively small amount that separates one breed from another is extremely low. The principle of conservation of energy would seem to guarantee that aggression is simply too fundamental and important a characteristic for survival in all living beings for that DNA associated with it to be distributed that way. It seems far more likely that all the "recipes" for aggression reside in that large lump of genetic material we share with at least the bulk of animal life if not all living things.
3. No agreement exists on the definition of normal aggression, let alone problem aggression. A dog who attacks a serial killer trying to off his owner is a hero; a dog who attacks the local minister is a killer. Some owners think a dog has a right to bite a child who kicks the animal; other people believe that no dog should ever bite any human under any circumstances. Some clients come to
me because their dogs bit someone else after biting only family members for years. Other comes for exactly the opposite reason: the dog is now biting them as well as everyone else.
Etc.
@ kercoz
« Y aurait il qqun sur ce blog assez calé en génétique pour me dire si l’agressivité intra-spé telle que définie par K.L. est reconnue comme inscrite génétiquement ? »
C’est justement la question que je voulais vous poser car je pensais que vous aviez la réponse! 🙂
@Cadavre exquis et Basic :
Merci d’essayer !
Sans preuve génétiques formelles , on reste dur des travaux du type « l’agression » de Lorenz ……
Ses arguments me paraissent irréfutables :
– les especes solitaires étudiées sont toutes agressives enversleur semblables , beaucoup plus qu’avec d’autres especes ..ce qui est normal….seul un « semblable » va s’interesser a sa femelle et a ses proies ……L’agressivité exrtra-specifique est réglée depuis des lustres par des procédures et comportementaux differents en terme de prédation si les proires sont identiques .
– c’est donc , un instinct primaire essentiel de survie de l’espece , en ce qu’il sélectionne les plus aptes ds ce domaine …et oblige les moins aptes a se marginaliser ou a disparaitre .
-l’animal solitaire etant equipé de cet outil, …il est difficile de prétendre qu’il soit culturel , puisque ce caractere est conservé sans éducation des parents ….
On remarque une certaine elasticité de ce caractere par une selection en qqs génération (exp^érience récente sur des rats et des renards qu’on peut rendre cool ou hyper agressifs par selection ou meme lui faire remuer la queue (au renard , pour le rat , pas sur !)…mais pour moi c’est une elasticité provisoire , sans rémanence .
Disons aussi qu’en terme de modèle simplifié , ça m’arrange bien :
– agressivité intra spé originel considéré comme indélébile (a l’échelle historique)
-possibilité d’inhibition par des rites lors du passage en groupes sociaux .
– réutilisation de cette energie :
-en interne du groupe par des rites hierarchisants structurants
-en externe , report en agressivité entre groupe de ce qui existait entre individus ( modèle fractal ) .
Ce qui complique le truc c’est que l’ inné peut etre non génétique . (mémoire culturelle par selection sur la gestion de certaines glandes comme la séroténine ….mais sur une élasticité non définitive).
@Basic , Jean Luce et autres cadavre, ….:
Le Wiki sur l’instinct n’est pas trop mal fait (manque peut etre la notion d’échelle des temps):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct
Ceci , par exemple , me parait essentiel:
///////Le grand paradoxe émergeant de l’étude scientifique des instincts chez l’homme est que la grande capacité d’apprentissage de l’humain est corrélée à une augmentation des mécanismes comportementaux innés. La capacité d’acquérir une culture humaine n’est donc pas la conséquence, comme on le croyait dans la première moitié du XXe siècle, de la perte de mécanismes «instinctifs» par l’homme, mais bien par un ajout de mécanismes innés spécifiquement humains. Remarquons que cette conception fut défendue, en premier lieu, par Konrad Lorenz au début du XXe siècle puis par Noam Chomsky (1928 – …//////
Ca explique bien l’extreme rigidité des instincts (génétique non modifiable , du moins ds des temps historiques), mais la possibilité d ‘ influer sur eux ( inhibition) par empilement /ajouts de mécanismes innés (ou culturels non innés en 3e etage).
@ kercoz
Je viens de reparcourir rapidement « Psychisme animal et psychisme humain » de Thom.
Pour lui « chez l’animal il y a peu de prégnances [proies, prédateurs, partenaires sexuels], mais ces prégnances ont une capacité de propagation, d’envahissement, considérable. Chez l’homme, au contraire, il y a une prolifération quasi-illimitée des prégnances, mais ces prégnances n’ont qu’une capacité de propagation qu’extrêmement limitée. »
Je décode. Pour les animaux OK pour l’agressivité. Par contre ce n’est pas le cas pour l’homme à cause de l’extrême dilution de ces prégnances fondamentales parmi la prolifération quasi-illimitée des prégnances abstraites. L’essentiel est alors dans l’éducation… et dans l’organisation sociale.
@Basic
J’ai bien peur d’en avoir autant à votre sujet. Qui est en fait l’idiot utile ? Sans doute pas celui qui part des conditions du réel pour tenter de le changer…
Cela dit, vous avez fait le principal de ce qu’il y avait à faire pour le moment, c’est à dire voter en effet pour la meilleure offre politique. Vous avez donc le potentiel pour n’être qu’utile ! ;o)
@ Nicks
1) J’ai lu il y a quelques temps un billet de Mélenchon dans lequel il défendait vigoureusement le darwinisme. Il m’a semblé clair que pour lui Darwin est celui qui a laïcisé le problème de l’évolution et que tout retour en arrière est vu comme une remise dans les pattes des curés.
Je pense que cette attitude est pain béni 🙂 pour les libéraux: c’est l’acceptation du « struggle for life », la reddition en rase campagne sans condition devant le système. Bravo. Qu’il continue.
Paul Jorion dit qu’à la fin du XIXème siècle s’est créée une science économique officielle favorable aux capitalistes. Je ne suis pas loin de penser que le même phénomène s’est produit en biologie à la même époque, bien entendu pour la même raison. C’est pour cela que je fais du prosélytisme pour l’oeuvre du lamarckien René Thom.
2) Je pense qu’il y a en gros deux façons d’organiser: par ordre et par équivalence. Je pense, peut-être trop naïvement, que la droite privilégie l’organisation par l’ordre alors que la gauche privilégie (ou plutôt devrait privilégier) l’organisation par équivalence (il me semble que socialisme et communisme renvoient étymologiquement à cette idée). Depuis la révolution galiléenne et le siècle des lumières auquel JLM aime tant se référer, la raison se fonde uniquement sur la logique causale, déductive, que j’aime appeler l’ordologique, rejetant l’analogique dans l’obscurantisme de la pensée magique (comparaison n’est pas raison). Ainsi, en se référant aux sacrosaintes 🙂 « lumières », JLM s’interdit la pensée analogique, qui est naturellement liée à l’équivalence, donc « de gauche ». Bravo. Il roule encore pour la droite. Qu’il continue! (c’est peut-être pour cela qu’il est jacobin?).
René Thom, avec sa théorie des catastrophes, remet, dans le contexte universel du conflit héraclitéen, l’analogie au rang de pensée rationnelle, au même rang (ama au moins) que la logique causale. C’est également pour cette raison que je fais du prosélytisme pour son oeuvre.
Voilà. Je vous ai dit pourquoi, à mon sens, le Fdg avait deux ou trois siècles de retard.
Basic Rabbit,
L’association des idées de Darwin à celle des ultra-libéraux est un contresens, aujourd’hui, et même au temps de Darwin. Cette association est un détournement, ne vous laissez pas prendre. Reconnaitre l’extrème fécondité de la théorie synthétique de l’évolution pour comprendre l’ensemble du vivant, à tous les niveaux de son organisation, n’implique en rien l’adoption politique, volontaire, du « struggle for life » comme principe organisateur des sociétés humaines!
Certes, il existe, aussi, parmi les biologistes, des gens qui sont imprégnés des idées de droite, et dont la production scientifique est « colorée ». Certains articles de sociobiologie ne valent pas mieux, à cet égard, que certains articles de « science économique », c’est tout à fait évident.
Pour autant, si vous vous faites Lamarkien pour prendre, idéologiquement, le contrepied de la captation, très abusive, de Darwin par le néolibéralisme, vous vous mettez dans le même mauvais cas de détournement. Les idées de Lamark reprennent de la pertinence en ce moment, vous le savez sans doute, et c’est tant mieux. Mais ces nuances, ces corrections, interviennent utilement aujourd’hui, parce qu’elles viennent en aval du geste intellectuel immense de Darwin, qui nous a ouvert tant de portes.
N’embrigadez ni Lamark, ni Darwin, ni quiconque qui proposerait des théories, dans des clans qui n’ont pas pour but de comprendre, mais de peser sur « l’opinion ».
Quant à Mélenchon, qui vient de se manger tant de baffes, qu’à mon avis il méritait bien moins que d’autres, croyez-vous qu’il y ait du sens à essayer de prouver à cet homme, qui lui aussi pense, figurez-vous, qu’en fait il est de droite?
@ Basic Rabbit (16 Juillet 00:20)
Pour votre point 2, je trouve que c’est une bonne idée d’associer les relations mathématiques fondamentales aux attitudes droite/gauche. Mais la domination de la raison galiléenne, ordologique comme vous l’appelez, ne doit pas tant être secouée par la pensée analogique que par la raison délibérante, la phronesis décrite dans le livre 6 de l’Éthique à Nicomaque: raison ouverte aux considérations des circonstances de l’action. Politiquement c’est ce type de raison qui convient à l’égalité puisque la délibération, contrairement à la raison « ordologique » des experts, suppose l’égalité(voir le discours de Protagoras dans le dialogue de Platon).
Un mot sur Thom à ce sujet: il avouait que son goût pour Aristote ne s’étendait pas à la philosophie pratique. Je me souviens de son rejet de l’éthique du juste milieu: « l’Écriture vomit les tièdes »….mais taper à chaque fois en plein centre de la cible n’est pas médiocrité…
@ Marc Peltier
Il n’est pas impossible que Darwin qui, avec sa théorie des gemmules n’était pas loin du lamarckisme, se retourne dans sa tombe.
Thom reprend cette théorie selon laquelle des évolutions à caractère adaptatif peuvent être déclenchées par une variation du milieu, selon un processus interne antérieur à toute sélection.
Thom est un théoricien, il propose une théorie, chacun en dispose. Il affirme cependant (fait rare car en général il se contente de présenter ses allégations comme plausibles car cohérentes avec sa théorie): « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien ». Il est donc en opposition frontale avec le dogme de la TSE (seules les mutations affectant les cellules germinales peuvent être transmises).
Pour Thom les analogies Physique (matière inanimée), Biologie (matière animée), Sociologie sont licites: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que ceux qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés, ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. »
« Reconnaitre l’extrème fécondité de la théorie synthétique de l’évolution pour comprendre l’ensemble du vivant, à tous les niveaux de son organisation, n’implique en rien l’adoption politique, volontaire, du « struggle for life » comme principe organisateur des sociétés humaines! »
Thom est beaucoup plus réservé que vous quant à la fécondité de la TSE (voir ci-après). Quant au « struggle for life » c’est pour moi la clé de vote du système ultra-libéral actuel (et je trouve débile que ce principe soit celui choisi par les néo-lib pour organiser notre société). Pour moi l’adaptation darwinienne n’est rien d’autre que la lutte contre la mort: le système actuel nous impose de lutter contre la mort avec des principes mortifères. Récemment (il y a un an?, je ne retrouve plus sur le net), un ministre suédois s’est exprimé publiquement sur la nécessaire sélection naturelle par ce principe des états de l’UE! Raffarin, à propos de la régionalisation, disait à peu près la même chose.
Thom prend le contrepied de la pensée dominante au sujet du rôle du génome:
« On pourrait dire que la Génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement: alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale évitera soigneusement. »
« Le rôle du génome apparaît finalement comme un dépôt « culturel » des modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. »
Pour moi la position de Thom ouvre, pour le moins, d’intéressantes pistes peu explorées!
« parce qu’elles viennent en aval du geste intellectuel immense de Darwin, qui nous a ouvert tant de portes. »
Je pense que le geste immense de Darwin se limite à avoir laïcisé le problème de l’évolution. C’est effectivement pour moi un immense pas. Car quant au reste je trouve que ça frise la tautologie (pour l’aspect TSE voir plus haut).
« N’embrigadez ni Lamark, ni Darwin, ni quiconque qui proposerait des théories, dans des clans qui n’ont pas pour but de comprendre, mais de peser sur « l’opinion ».
Je m’adressais à Nicks que je vois, au travers de ses commentaires, comme quelqu’un qui n’est sensible qu’à des arguments de ce genre.
Quant à Mélenchon je suis d’accord avec vous qu’il pense 🙂 et que c’est même parmi nos hommes politiques celui qui affiche la pensée la plus construite. Sa pensée affichée est-elle sa pensée profonde? Je n’en sais rien. En démocratie un politique se doit d’être en phase avec ce que pensent ses électeurs (et je pense que la majorité des électeurs du Fdg a deux siècles de retard…).
Je constate au niveau de ce blog l’extraordinaire inertie des comportements de chacun. Inertie grâce à laquelle je pense que le TINA a encore, hélas, de beaux jours devant lui.
Pour moi Jorion et Thom ont grosso modo la même vision du monde, une vision assez radicalement différente de celle de l’immense majorité de nos contemporains (je constate au niveau de ce blog l’extraordinaire inertie des comportements de chacun, inertie grâce à laquelle je pense que le TINA a encore, hélas, de beaux jours devant lui).
Paul Jorion fait la promotion de ses idées sur son propre blog. Je suis un « de base » qui tente de faire celle de René Thom.
@ dussardier
» Mais la domination de la raison galiléenne, ordologique comme vous l’appelez, ne doit pas tant être secouée par la pensée analogique que par la raison délibérante, la phronesis décrite dans le livre 6 de l’Éthique à Nicomaque: raison ouverte aux considérations des circonstances de l’action. Politiquement c’est ce type de raison qui convient à l’égalité puisque la délibération, contrairement à la raison « ordologique » des experts, suppose l’égalité(voir le discours de Protagoras dans le dialogue de Platon). »
Merci. Je vais explorer cette piste (je suis matheux « de base » et je découvre la philo à travers ce blog). Je vais tâcher (matheux oblige!) de prendre l’égalité comme point d’entrée: je pense en effet que l’égalité est un concept fantasmé (seuls les théoriciens des ensembles ont donné une définition précise -axiome d’extensionalité- mais la théorie des ensembles est elle-même fantasmée..). Seule compte l’identité c’est à dire l’équivalence et on est conduit à réfléchir à l’organisation, à la façon dont sont structurées, stratifiées, les classes d’équivalence. Typiquement ce dont s’occupent Thom et Paul Jorion.
@basic Rabbit
J’ai peu de divergence avec ce que vous exprimez. Une précision, néanmoins :
Les mécanismes lamarkiens, comme la méthylation de l’ADN, et plus généralement la prise en compte du protéome et des rétroactions sur le génome, ne doivent pas être présentés comme des « mises en cause du dogme fondamental de la TSE », qui la détruirait donc dans son fondement, mais comme des approfondissements de la théorie.
Je suis d’accord sur le fait que nous sortons d’une période d’affirmation dogmatique, et abusive, de la suprématie et de l’étanchéité du génome. Mais pour moi, l’essentiel de la TSE est ailleurs : dans la constatation que ce qui est adapté à un contexte particulier a plus de chance d’être transmis et de perdurer dans ce contexte que ce qui ne l’est pas, et que cette inexorable constatation suffit à expliquer une dynamique d’évolution, sans devoir invoquer une finalité ni intrinsèque ni extrinsèque. La TSE n’établit pas que la finalité est exclue, elle dit simplement « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse… », et c’est toujours un bon point, pour toute théorie!
Quant à la fécondité, nul ne peut la nier, et la TSE continue à produire des fruits de façon exponentielle, et c’est bien ce que l’on demande à une théorie.
Fécondité évidente quand on l’utilise « en creux », pour essayer de comprendre ce qui justement ne semble pas adapté. Par exemple le rève, qui est présent chez tous les vertébrés les plus évolués, à partir des reptiles, et en proportion du développement de leur psychisme, alors que le sommeil paradoxal qui l’accompagne, avec suppression du tonus musculaire, est une menace pour la vie même des animaux rêveurs… La TSE est ici un phare qui révèle que le rève est absolument vital (encore plus que le tonus musculaire!), et qu’il est corrélé avec le développement du psychisme.
Vous conviendrez que, dans cet exemple, le point de vue lamarkien « pur » est moins fécond…
@Basic
Il me paraît par simple lecture historique et pré-historique que la théorie de l’évolution s’applique à l’homme dans la mesure où sa part animale est encore plus que prégnante. C’est à mon sens, un invariant, une fondamentale avec laquelle il faut composer. A cette aune, être de droite c’est accepter ce fait sans réserve, en oubliant que la sociabilité de l’homme contrebalance largement le déterminisme et que les structures peuvent s’orienter vers la recherche de l’égalité. C’est cela pour moi être de gauche : penser que les structures puissent faire en sorte que nous dépassions la simple recherche de la survie pour en arriver à un équilibre social de la moindre violence. Parce qu’il est totalement illusoire d’espérer une homogénéisation des comportements humains de façon spontanée, il n’y a donc pour engendrer le mouvement que la mise en jeu des rapports de force collectifs.
Je me permets donc de vous faire la même remarque que vous me faites, à savoir que vous faites le jeu des ultra-libéraux qui sont trop heureux de ne pas voir de front massif se lever pour contrer leurs visées hégémoniques. Vous ne ferez pas de l’homme ce qu’il n’est pas. Pour la société c’est bien différent, et ses structures peuvent influencer considérablement les comportements, même si l’inertie tend à ramener l’homme à ses instincts.
@ Marc Peltier
Que les choses soient bien claires: je suis un « de base » qui m’intéresse (voire me passionne) à ces choses essentiellement depuis que je commente sur ce blog (2 ans environ).
Thom voit le rôle du génome différemment de la pensée mainstream:
« Le rôle joué par l’étude des mutations n’a guère été éclairant jusqu’à présent: l’effet d’une mutation admet en général des phénocopies par des agents très divers et assez peu différenciés. On pourrait dire que la Génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement: alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne en fait à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale évitera soigneusement. […] Le rôle du génome apparaît plutôt comme un dépôt « culturel » des modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. »
Pour Thom la biologie actuelle est « un cimetière de faits », très loin par conséquent de l’idée qu’il se fait d’une théorie…
PS: Thom a écrit un article « Psychisme animal, psychisme humain » (Apologie du logos) où il développe sa façon de voir le problème dans le cadre général de ses théories.
@Marc Peltier :
/// pour essayer de comprendre ce qui justement ne semble pas adapté. Par exemple le rève, qui est présent chez tous les vertébrés les plus évolués, à partir des reptiles, et en proportion du développement de leur psychisme, ////
Il y aurait une thèse a défendre sur le role du « reve » :
Ce serait un processus d’adaptation qui permet , en se servant de données du vécu , de « tenter » des simulations ou la situation de l’ individu , notamment de sa « face » , soit plus risquée qu’ in vivo ….sorte de jeu de role qui permet de simuler des situations proches de la ligne jaune pour constater les éventuels gains ou dégats ……d’ ou les cauchemars et les chutes ds le vide .
La thèse que je défends dans Principes des systèmes intelligents (1990 – à reparaître à l’automne), c’est que le rêve est un parcours « en roue libre » de notre réseau mnésique, le sommeil ayant déconnecté la dynamique d’affect (ou pertinence) qui lui est attachée quand nous sommes éveillés (p. 158)
@Paul Jorion :
///// le rêve est un parcours « en roue libre » de notre réseau mnésique, le sommeil ayant déconnecté la dynamique d’affect (ou pertinence) /////
Pas évident …Nous sommes souvent « affectés » par un reve ……Curieusement on pourrait émettre l’ hypothèse qu’on se dédouble …qu’une part de nous est acteur et que l’autre part est non seulement spectateur , mais metteur en scène et créateur du script en temps réel .
La partie acteur subit les traumas (affects) ou plaisirs induits par les situations fabriquées par le metteur en scène …..J’ insiste sur le coté recherche des limites ds les interactions avec les autres acteurs (dont on connait les réactions )……
Il est certain que souvent , nous ne sommes pas dupe du coté fictif du scénario .
Je cherche un moyen mnémotechnique pour me souvenir de mes meilleurs rêves .
@ Nicks
« Je me permets donc de vous faire la même remarque que vous me faites, à savoir que vous faites le jeu des ultra-libéraux qui sont trop heureux de ne pas voir de front massif se lever pour contrer leurs visées hégémoniques. »
Je fais tout ce que je peux sur ce blog pour « lever ce front massif ». J’avoue ne pas avoir jusqu’ici beaucoup de succès. J’ai plutôt l’impression de ramasser un max de sarcasmes!
» Vous ne ferez pas de l’homme ce qu’il n’est pas. Pour la société c’est bien différent, et ses structures peuvent influencer considérablement les comportements, même si l’inertie tend à ramener l’homme à ses instincts. »
Pour Thom ce n’est pas différent: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
Il existe d’autres hypothèses sur les rêves, pas si en roue libre que cela … De manière certaine, le sommeil joue un rôle important dans la consolidation des souvenirs ( souvenirs des événements de la journée consolidés dans la mémoire à long terme ). Cette consolidation passerait par une réactivation en boucle de l’activité psychique vécue dans la journée, ce qui serait à la source des rêves. Cette réactivation à été observée – grâce aux techniques d’imagerie cérébrales – chez des souris.
@ kercoz
« Curieusement on pourrait émettre l’ hypothèse qu’on se dédouble …qu’une part de nous est acteur et que l’autre part est non seulement spectateur , mais metteur en scène et créateur du script en temps réel ; »
Votre remarque est très thomienne: le rêve comme conflit entre deux « moi ». Le modèle géométrique naturel en est la catastrophe de fronce.
Au sujet des rêves et des souvenirs: 😉
Stickgold explique : « – Bill Gates, le créateur de Microsoft, prétend qu’on puisse ne pas dormir et être créatif et que ses programmeurs sont capable de programmer pendant 72 heures en non-stop.
C’est possible mais bon… Le produit qui sort de cela est Windows ! »
@Paul Jorion
Je sais que vous vous intéressez depuis longtemps à ces questions. Peut-être connaissez-vous ces travaux :
Michel Jouvet, à qui nous devons la découverte du sommeil paradoxal associé au rève, et de 3/4 des connaissances sur la physiologie de cet état du cerveau, a émis l’idée d’un mode de programmation génétique périodique de ce dernier, qui aurait une valeur adaptative de par la souplesse de cette programmation, et la place qu’elle laisserait à l’expérience. Elle permettrait ainsi de moduler le rapport acquis / inné selon les espèces, et leur évolution.
Jouvet est induit dans cette hypothèse par le constat que le sommeil paradoxal constitue la plus grande partie du sommeil du foetus (jusqu’à 100% de SP à la naissance chez le chat!), que les stéréotypes moteurs de l’espèce constituent l’essentiel des comportements manifestés lors des « rèves agis » (suite à la lésion des circuits répresseurs de la motricité), et également par la transmission génétique mendélienne des caractéristiques temporelles du SP, prouvée chez la souris.
Comme le réseau mnésique a peu de consistance pour le foetus, et que sa dynamique d’affects ne peut être qu’autonome et spontanée, ou bien innée, votre hypothèse reviendrait à dire que le cerveau s’auto-organise au cours de l’activité onirique, sans le support des expériences, et avant de pouvoir se développer avec elles. Cette hypothèse n’est pas nécessairement contradictoire avec l’hypothèse génétique. J’attends votre livre avec impatience.
Vous avez aussi utilisé un terme clé : déconnexion. Le sommeil paradoxal se caractérise en effet par une déconnexion des circuits moteurs, et partiellement sensoriels, grâce à des circuits neuronaux spécialisés, dont l’efficacité se manifeste par la suppression du tonus musculaire, si étonnante en termes adaptatifs. Elle conduit par exemple les cétacés à rêver un hémisphère à la fois, pour être en mesure de rêver quand même, car ils seraient menacés de se noyer pendant le rêve, du fait du relâchement musculaire associé.
C’est dire que toute théorie du rève doit rendre compte de son caractère impératif, vital, selon le développement ontogénique et phylogénique.
Laborit disait : « Un cerveau, ça sert d’abord à agir ». Le rève permet à l’organisme d’agir sans courir le risque de l’action, grâce à la répression de la motricité. Différentes formes de répression sont à l’oeuvre dans le cerveau, et dans le psychisme, et « répression » est aussi un terme du champ de la psychanalyse…
Dans un système communiste et non pas soviétique, ce sont les salariés qui fixent leurs revenus et se les attribuent, via une instance de coordination et non pas de coercition, ce qui modifie la nature de la rémunération du travail. Juste un bémol à cet article intéressant dans sa défense illustration de l’intérêt comme de l’action nécessaire des services publics et non-marchands qui sont le ferment de la vie sociale, comme l’impôt doit être un régulateur puissant.
Vigneron , çà dépend de ce qu’on entend par ‘dépenses sociales’ , je ne parle pas de la sécu , éventuellement de ses déficits . La sécu en principe , ce n’est pas l’état , en tout cas çà ne devrait
pas l’étre . Quand aux dépenses pour ‘ L’éducation ‘ faut voir de prés , de quoi il s’agit , c’est là
qu’on a des surprises .
Le revenu est obligatoire de nos jours pour vivre en société, la situation actuelle d’une économie de la vie chère ne permets plus aux citoyens d’avoir une vision d’avenir optimiste, entre la socialisation des dettes et la hausse des prix, c’est une mise à mort sociale que la privation des revenus va engendrer.
L’inflation a changé d’aspect, elle n’est plus un indicateur économique qui favorise les populations locales, mais qui au contraire déplace les revenus vers des secteurs : « à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. » (citation de l’article). Les prix reflètent plus la concurrence entre les riches capitalistes et leurs bénéfices, que la situation de vie des citoyens, puisque l’inflation encourage à la délocalisation.
La disparition des revenus pour les populations est accentué par la spéculation, qui est une hausse des prix, ce pourquoi de nombreux dirigeants dans le passé l’ont refusé, afin de ne pas permettre une accentuation du pouvoir financier sur le civil. Pour s’intégrer en société, il faut dès le départ des revenus financiers, avec un ordinateur, une ligne internet, un moyen de déplacement (l’éloignement de l’emploi) ou un logement avec un loyer élevé. Tout ceci pour permettre à une personne d’avoir des revenus successifs dans l’avenir (qui représente un risque de plus en plus grand de nos jours), puisqu’il est indispensable pour vivre en société.
La civilisation se définit par le vivre-ensemble pacifique, et la circulation des revenus en société est un indicateur des sociétés industrielles, tellement l’argent est devenu une fonction de vivre en société. La réduction des revenus pour les masses devient un indicateur de santé pour la civilisation (à noter une prochaine hyperinflation et la notion de survivalisme).
L’impôt a changé de nos jours, avec des reversements très élevés pour des grandes sociétés ou des multinationales qui très souvent ne paient pas d’impôts, et ne font pas circuler de l’argent pour les Etats de la civilisation dans des secteurs comme : « les services à la personne, la santé, l’éducation, la justice, la culture et, de manière générale, pour toutes activités réparatrices ou conservatrices » (citation de l’article). On peut rajouter les évasions fiscales ou l’absence de taxes dans des pays à forte valeur bancaire (les paradis fiscaux) qui sont issues du commerce. Cette absence de redistribution ne va plus vers le civil dans les secteurs des communautés.
Les produits, les services et le fonctionnariat sont nécéssaires à l’établissement d’un revenu. Pourtant la logique libérale actuelle est d’importer massivement des produits de secteurs géographiques pauvres en lois sociales et environnementales, et en protection sociale provoquant une baisse des revenus et du travail en volume pour les populations locales. Dans le même temps, la spéculation et la répartition des dettes sont subis par les citoyens ( de tous les pays) qui voient de nouveau leurs revenus baissés, ainsi qu’une baisse drastique des budgets sociaux.
Le capitalisme actuel ne va pas vers une économie bon marché, mais une baisse des revenus des populations, une surconsommation des ressources naturelles (l’exemple de Carrefour dans l’article) et une baisse des budgets des Etats pour les services à la population.
Un produit se délocalise dans un lieu géographique : « à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. », le produit revient, et le futur salarié (c’est à dire nous) prends de plus en plus le chemin du salarié chinois ou indien. Un retour au XIXème siècle ou jadis aux nobles.
tout crédit appelle mécaniquement une baisse future des dépenses .
En voilà une phrase qui embaume par son bon sens , et qui va dans le consensus !
Elle est archi-fausse . Crédit pour quoi ? That is the question . Si c’est du crédit à la consommation , à l’état , pour l’immo , oui . Si c’est pour investir , mieux , innover , non , non seulement les intérets sont remboursés mais il y a un profit , si ce n’est en monnaie , en nature .
C’est la méme question qui se pose pour la création monétaire que tout le monde s’acharne à ne pas comprendre . Crédit à la consommation , état , immo , c’est création , à la production , mieux à la productivité , non . La différence apparait à l’échéance .
Maintenant s’il y a deux monnaies en jeu çà se complique la question est alors de savoir , si le crédit va , là où la main d’oeuvre est moins chére ou là , ou çà innove , dans un cas le profit va aux créanciers dans l’autre non .
C’est une mécanique comptable. Pour qu’elle soit fausse, il faudrait que le même argent puisse être utilisé à la fois pour la consommation et pour rembourser les dettes. Que cette vérité comptable ne soit pas la seule à contribuer au bilan final n’est pas une raison pour la perdre de vue : c’est pourtant ce que vous faites en disant qu’elle est archi-fausse.
Je me place d’un point de vue économique . La méme quantité comptable , en monnaie , peut désigner des quantités trés différentes en prix et ‘nature’ . Une méme dette peut étre remboursée avec un pouvoir d’achat trés différent de la monnaie . Je n’ai rien contre des affirmations du genre : le méme argent ne peux étre utilisé pour la consommation et pour rembourser les dettes , au
contraire , si j’ai utilisé ce crédit pour spéculer sur un actif en bulle , je l’a rembourse facile ma dette . Au niveau global qui intégre toutes les comptabilités , l’argent qui va à l’un ne va pas à l’autre , mais cet argent peut avoir servi à acheter ou vendre des quantités différentes , bien que de méme nature , parce que le prix est différent . Cette différence est du domaine de l’économie ,
pas de la comptabilité .
Je suppose que vous vouliez dire : une même dette peut être remboursée dans une monnaie au pouvoir d’achat très différent. Certes, on appelle ça l’inflation. Comme elle a été réduite à son plus strict minimum, la dimension comptable en vient à primer sur les autres composantes. Vous parlez « économie », mais le problème du surendettement, tel qu’il se présente aux autorités politiques et financières, est bien comptable, non ? Pour en faire une question d’économie, il faudrait pouvoir relancer la machine, les revenus pour le privé comme pour l’Etat, et la dette serait plus facile à rembourser. Je n’ai pas l’impression d’innover en disant ça, mais de répéter ce que tout le monde sait.
Pourquoi la « relance keynésienne » ne marche plus : ce n’est pas seulement parce que « nos pays [sont] saturés d’infrastructures« , mais aussi parce qu’ils sont devenus hyper-productifs. J’aurais dû le dire, mais quelqu’un d’autre l’a fait pour moi ailleurs : « L’énorme gain de productivité qui a suivi la troisième révolution industrielle entraîne une éviction massive de la force de travail hors des secteurs produisant de la valeur et mine ainsi la seule base de la valorisation de la valeur : l’utilisation de force de travail vivante dans la production de marchandises. » (Lien cité par Marlowe sur un billet plus récent.)
Du coup, la relance atterrirait dans les comptes des grandes compagnies, comme c’est le cas en Chine : « Ce triple raz-de-marée d’argent facile, dont 80% atterrissent dans les poches des grands conglomérats d’Etat et des collectivités locales, va alimenter une pléthore d’investissements à la rationalité douteuse. Et surtout une frénésie immobilière qui emporte le pays dans une spéculation échevelée – des collectivités locales propriétaires du terrain qui se financent en le vendant de plus en plus cher, aux promoteurs qui bâtissent des forêts de buildings, aux investisseurs qui raflent des appartements par douzaines, jusqu’aux ménages qui se saignent pour accéder à cet or blanc, la pierre. » (Autre lien cité sur un billet plus récent.)