Grand entretien avec Paul Jorion
Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré.
Bonjour Vincent On est dans une économie mondialisée où , pour pouvoir produire un produit fini complexe , on a…
*Godot est mort !*
Grand entretien avec Paul Jorion
Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré.
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Exactement ! Combien sont concernés dans telle ou telle municipalité et Agglo (les deux sont très liées désormais) ? Quel…
Non Pascal ! Je ne crois pas. Tout homme politique est titillé par son égo, un patrimoine commun à chacun…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
59 réponses à “France Culture, L’économie en questions, lundi 20 juillet 2009, de 11h à 12h”
cette fois ci, pas de montage qui démonte le sens. Et il y aura Jimmy Cliff en intro !
(les oligarques de la fréquence sont bons pour la culture)
Que répondrez-vous aux sempiternels, incontournables « Que fait-on docteur ?… » ou « Vous êtes marrant mais… » d’Olivier Pastré ?… Autant de « on parle d’économie, on éteint la lumière et on va se coucher » !
@Margarita,
J’ai déjà posé la même question 🙂 dans des termes presque tout à fait identiques, sans obtenir de réponse !
Pour alimenter nos réflexions en sus de l’intervention de Monsieur Paul Jorion.
Du lundi 20 juillet au vendredi 24 juillet auront lieu les XXIV Rencontres de Pétrarque à Montpellier.
Le Monde du 15 juillet a publié un extrait de la « leçon inaugurale » que prononcera Jean-Claude Milner (linguiste, philosophe & essayiste).
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/07/14/apres-la-crise-quelle-s-revolution-s-par-jean-claude-milner_1218636_3232.html
Extraits de l’extrait de l’article « Après la crise, quelle(s) révolution(s) » :
Pourquoi le capitalisme a imposé sa domination pendant près d’un quart de siècle :
1. marché mondial, illimité
2. perte de la maîtrise directe ou indirecte des ressources énergétiques par les nations du capitalisme classique
3. Moyennant les techniques de la terreur & du besoin une ressource naturelle s’est rappelée à l’attention :
elle est renouvelable, extrêmement productive, : le travail (cas d’espèce la Chine)
Résultat : les surprofits sont passés aux mains des nouveaux venus (Russie, Chine, Inde)
……
En fin de compte on conclura par du bricolage, il faut espérer que rien ne se passera comme 10 ans après 1929.
Le règne du capitalisme financier a laissé des traces profondes & son héritage va bien au-delà de la finance et de l’économie, il a organisé une nouvelle vision du monde.
Leçons à tirer :
1. S’interroger sur les causes de la crise : Attention à ne pas négliger le + improbable, se méfier des stats
2. Le règne du capitalisme a confirmé l’émergence matérielle du n’importe qui…. qui décide du n’importe quoi et qui, cerise pas sur le gâteau, s’impose hélas à la plupart des honnêtes gens.
3. la règlementation : qui fabrique les règles ? (n’importe qui)
Conclusions :
La crise financière a arraché le voile qui couvrait une crise infiniment plus profonde. Si la raison l’emportait, nul ne devrait plus croire désormais aux contes bleus.
Devant le désastre de la société du n’importe qui, il faut des sources sûres comme -le Monsieur de …- (des institutions Nationales, supranationales, internationales.
Qu’il s’agisse du marché, de l’opinion, de la société, de la politique il n’y a pas de main invisible.
Cette introduction est prometteuse, le programme des ces journées est intéressant et les intervenants me paraissent pour la plupart de qualité :
. Le libéralisme est-il vraiment mort (J Généreux, M Guénaire, L Fontaine) – mardi
. Refondation ou insurrection (A Krivine, JF Copé, ….) – mercredi
. Demain la guerre ? (Brrrr…. Cécile Duflot -super-, Susan George,…) – jeudi
. Vers une renaissance intellectuelle ? – vendredi
Ces sujets me paraissent en rapport avec ce qui est débattu sur ce blog, donc à suivre avant que l’on se décide enfin à inverser la pyramide et mettre la pointe en bas, au service de tous et non l’inverse.
Les XXIV Rencontres de Pétrarque seront diffusées sur France Culture du lundi 10 au vendredi 14 août de 20h30 à 22h
LE PRAGMATISME EN QUESTION ?
L’intellectuel économique se pare souvent hélas de pragmatisme pour mieux faire passer son propos.
Il est vrai qu’en Chine l’homme est beaucoup mieux traité de nos jours dans son pragmatisme économique.
C’est pourquoi l’athéisme ou le seul pragmatisme économique de la Chine me laisse aussi un peu froid dans le dos.
Le TAO est bien sur une très bonne voix à suivre pour l’homme je me demande néanmoins si la Chine poursuit bien
la voix du TAO ou du CIEL en ce moment hélas j’ai bien peur que non et quand bien même vous apprécierez
beaucoup la lecture des Pères du Taoisme Chinois.
Je vois bien que vous n’apprécierez plus guère la folle mentalité religieuse et protestante de l’Américain, mais de là en pousser davantage dans les bras du grand matérialisme Chinois là je m’interroge quand même, permettez moi.
Malheureusement j’ai bien peur que le grand matérialisme Chinois ne puisse guère secourir le monde bien longtemps ne suffise pas toujours à rassurer le monde. Pauvres gens malheureux de Chine qui croit encore au Ciel dans ce pays ?
C’est hélas la fausse roue de secours plutôt une grande MEULE ou broyeuse de plus pour beaucoup de peuples.
Enfin le principal c’est d’avoir toujours la prétention d’être plus pragmatique ou plus athé qu’autrui, il est vrai que de nos jours oser parler encore de religion ou de Ciel dans les médias ce n’est plus guère de convenance de nos jours.
Il est vrai que le seul intellect religieux du Pape n’aide guère mieux aussi les gens à retrouver la voix du ciel.
« Le vrai » consiste simplement dans ce qui est avantageux pour notre pensée, de même que « le juste » consiste simplement dans ce qui est avantageux pour notre conduite. [William James]
Et oui Mr Karl Marx malgré ma modeste condition matérielle dans la vie je crois encore au Divin et au Ciel dans la vie.
@ Jérémie
Il existe des matérialistes très spirituels
et des croyants dénués de spiritualité
pour ma part, cette histoire de la matière, de la matière vivante, de la matière pensante m’émerveille
et nourrit mon empathie
mon désir d’une vie moins encombrée de fétichisme des objets
et plus riche de relations, de respect, de ces renoncements qui libèrent
il me semble que le matérialisme bien compris peut ne pas se tromper sur la valeur de la vie
puisque la mort est là
et que la générosité, le don, sont des richesses, pas des pertes
depuis ma forme peut-être étrange de matérialisme, j’apprécie bcp vos interventions, merci 🙂
@ Paul
J’ai aimé votre intervention et le décalage entre la bienveillance du ton et la rigueur du propos. Pratiquant l’aïkido, je connais un peu le Tao et l’Asie. La Chine a effectivement un long passé qui lui permettra de rebondir mais vous n’avez pas mentionné les conséquences mortifères de la politique de l’enfant unique : montée de l’égoïsme au détriment de la solidarité familiale, sapant les fondements millénaires de la société chinoise. Avec quel impact sur le reste du monde ?
L’impôt (sur le revenu) est peut-être affreux, bête et méchant, mais c’est le seul moyen qui permet , dans ce monde capitaliste, de redistribuer, par justice ,égalité et fraternité, la richesse produite, au sein d’ une nation souveraine. Il est vrai qu’aujourd’hui, les pays contrôlent de moins en moins leurs futures ex-prérogatives… Des sociétés privées et des organismes supranationaux s’en chargent et/ou vont s’en charger.
Dommage que le libre échange mondialisé n’ait pas été abordé dans cette (bonne) émission du service public, il est vrai qu’on ne pouvait pas aborder tous les sujets en moins d’une heure.
Le tandem US/Chine mène le train de la mondialisation sur le plan économique, est-ce une raison pour accepter qu’il en soit de même sur le plan idéologique? Le pragmatisme chinois doit-il ressourcer la capacité d’adaptation de « l’oligarchie financière » occidentale ?
Dans le regard du cinéaste Jia Zank Ke ( Still Life, 2007), la Chine du Nord et la Chine du Sud n’ont irrémédiablement plus rien à se dire ! Et quoi le dialogue ne se ferait que de puissance à puissance. Sous l’étendard de la croissance et dans un dernier coup rein, le charbon chinois consolidera l’oligarchie chinoise à la mesure de la nôtre: le peuple mondialisé sera tenu en ignorance – l’empereur philosophera comme gardien du réchauffement climatique – les fonctionnaires mandarins seront tenus dans l’angoisse de leurs prochains examens .
Nous sommes les « cailloux des routes », ceux qui supportent le passage des monstrueux camions de la croissance et il n’est écrit nulle part que cinq mille ans de très grande Histoire valent forcément plus que trois cents ans de démocratie balbutiante ! Il y aura longtemps encore beaucoup de vélos en Chine, peut-être est-ce là notre dernière chance de dialogue pour une planète conviviale ?
Fin du capitalisme, remise en question de la civilisation occidentale : au regard de vos analyses, tout ceci n’est pas impossible. Cependant, si nous nous plaçons dans une démarche historique, connaît-on un système, voire une civilisation, qui se soit « effondré » sans que cet effondrement ne donne lieu, préalablement, a des secousses graves (famine, guerre, révolution, etc.). De surcroît, une civilisation ne meurt pas sans spasmes ce qui suggère un temps de réalisation (qui se compte en années ou en décennies).
Merci de votre éclairage.
La Voie du Milieu est étroite. Entre le Trop et le Trop Peu est le passage menant à la Voie celeste.
Bonjour,
Vous citez le nom d’un auteur qu’il faut avoir lu pour comprendre ce qu’il c’est passé lors du Krack de 1929. John kenon gardbrey ? Je ne trouve rien vu que je n’ai retrouvé l’orthographe du nom que phonétiquement.
Merci car je suis justement à la recherche de ce type d’info.
Merci. Bien à vous.
@ Auteur cité?
il me semble bien que c’est: La Crise économique de 1929 de John Kenneth Galbraith
John Kenneth GalBraith
http://www.amazon.fr/Great-Crash-1929-Kenneth-Galbraith/dp/0395859999
Apparemment Olivier Pastré a lu ce blog. Instruit par le commentaire de Margarita, il a contourné son gimmick attendu de cette façon : “je vais essayer de ne pas dire ‘qu’est-ce qu’on fait docteur’ mais je le pense très fort”.
Malheur ! Si on lui reproche ses chichiteries de langage, ce n’est pas pour les voir remplacées par des prétéritions qui, comme je ne le dirai pas, sont bien le comble de la chichiterie.
Il n’y a matérialisme que lorsqu’il y a idéalisme, dans une pensée dualiste. les chinois ont pensé une seule réalité, le qi, la matière n’étant que sa concrétion. quant au juste milieu, il ne correspond pas à celui d’Aristote entre un trop et un pas assez; il est en fait la juste adéquation, conformité à la situation: selon l’ordre des choses, en épousant leur mouvement naturel. c’est ça le pragmatisme chinois. passionnant, mais ça n’en fera pas à mes yeux les futurs leaders. je me trompe surement, mais je pense qu’ils ont l’art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. est ce leur force? peut être. mais peut etre aussi qu’à un moment donné, le rideau de fumée s’estompe. Ah, sacré moi. indécrottable occidentale qui crois à la vérité et aux apparences. c’est pas faute d’avoir essayé de m’en déprendre.
@ lou
tiens, il me semblait justement que le matérialisme, comme philosophie sous-jacente de la science, était justement un monisme, et réaliste.
trouvé dans : DUBESSY, Jean; LECOINTRE, Guillaume; SILBERSTEIN, Marc. – Les Matérialismes (et leurs détracteurs). – Editions Syllepse; Paris: 2004. – (coll. Matériologiques).
et question qi se concrétisant en matière, ce pourrait être les deux formes de la matière (encore à définir selon matérialisme): énergie ou matière.
dans un cadre de pensée occidental, oui. et en ce qui concerne le qi, difficile de traduire par énergie. ce que nous considérons comme esprit est du qi, dans sa forme « quintessenciée » si je puis dire. mais bon, je n’y connais pas grand chose
Paul Jorion,
Bien bien bien…jusque là : de 44min38s à 48min50 ! Où est donc passée la crise de civilisation ? Pourquoi ne tentez-vous pas d’apporter une réponse à la question que vous avez vous-même posée : et après l’argent ?
Autre chose : je ne pense pas que l’argent puisse survivre à une meilleure répartition des richesses. En tous cas pas sans dégâts collatéraux énormes. J’y reviens, je m’entête je sais, mais j’y tiens : l’argent c’est la carotte actuelle de l’oligarchie populaire mondiale, c’est à dire que c’est la carotte de la partie de la population mondiale qui tire les ficelles du fonctionnement actuel du monde. Le danger serait d’enlever cette carotte sans la remplacer par une autre. De mettre la charrue avant les boeufs, en somme. Imaginez un instant qu’une décision mondiale interdise les rencontres de football, ou seulement qu’elle impose des matchs à guichets fermés. L’argent ne sert à rien à l’individu s’il ne suit pas la voie dont vous parlez, mais il a un rôle primordial pour les sociétés : la carotte, l’occupation. Existe-t-il une statistique sur le nombre de personnes qui rêvent de ne plus travailler pour gagner de l’argent ?
Je m’éloigne du sujet, désolé. Notre civilisation est celle de l’argent. La transition avec la précédente a été me semble-t-il assez longue. Qu’en est-il aujourd’hui de la transition qui s’annonce ?
Le qi est bien l’énergie. Ce n’est pas un concept mais quelque chose de bien réel. Ce n’est pas non plus le facteur qui régente la réalité chinoise. La Chine s’est développée avec le Taoisme et le confucianisme, et accessoirement le bouddhisme, qui est ultérieur (la notion de non dualité est un apport bouddhique, et non pas chinois). La différence essentielle avec le monde occidental (qui va de Seattle à Moscou) est que la culture chinoise se passe de concepts pour appréhender la réalité, et cherche toujours un contact direct et pragmatique avec celle-ci. C’est une culture fondée sur l’observation des choses et non sur une croyance métaphysique en l’existence d’un modèle idéal qui n’a jamais existé et n’existera jamais (une société idéale, une économie idéale, un pays idéalement démocratique, une femme idéale, un blog idéal, etc..). La Voie du Milieu est la recherche permanente d’un équilibre à l’instant donné, et la faculté de modifier cet équilibre en fonction de l’évolution des choses. C’est donc aussi une culture inclusive.
L’interdiction des paris sur l’évolution des prix paraît une excellente idée. La distribution des richesses et des patrimoines comme facteur explicatif de l’explosion du crédit est convaincante. Mais il y a un non-dit : comment accroître de manière volontariste les salaires dans une économie ouverte à tous les vents ? Est-ce possible sans protectionnisme ?
@ Boukovski
Sans protectionnisme non, si tu achètes un produit Vietnamien très bon marché, tu achètes aussi des conditions de travail et de couverture sociale, elles sont indissosciables du prix du produit.
@ Boukovski
d’ailleurs on peut voir bouddha (d’inde du nord) comme un genre de matérialiste à la démocrite ou épicure…
pour votre remarque suivante: ne pourrait-on pas voir le libre-échange comme un genre de protectionnisme qui protège la baisse des salaire et la destruction des droits sociaux? c’est ce que suggère Frédéric Lordon…
La question comment passe t’on de l’anthropologie à l’économie est bien révélatrice d’un biais dans le rapport qu’ont les français au savoir. Ce qui s’écarte de la trajectoire universitaire et des titres parait suspect. Là où dans d’autres civilisations, on y verrait un atout ou tout simplement une normalité puisque l’acquisition du savoir ne s’arrête pas à la formation initiale et à son issue le diplôme. En asie, en afrique et surement dans les pays anglosaxons, il est courant de se former, par soucis alimentaire mais pas seulement, par plaisir aussi ou juste pour découvrir de nouveaux domaines. Surtout qu’ici il n’y a pas loin à aller, si l’anthropologie veut définir ce qu’est l’homme, l’économie est tout de même l’une des activités majeures de celui ci.
Ron Paul (école autrichienne)
Il faut couper les impôts pour mettre l’argent dans les mains des citoyens. Il y a un déficit de capital.
Miltion Friedman (monétariste)
Il faut couper les impôts et les couper encore plus pour les bas revenus et même créer un impôt négatif (payer les gens ayant des bas revenus). Il y a un déficit de capital..
Paul Jorion (France-culture 2009)
Il faut augmenter les salaires des gens. Il y a un déficit de capital.
Au fond, augmenter les salaires, diminuer les taxes, l’impôt négatif pour les plus démunis c’est bonnêt blanc blanc bonnet, non? Paul Jorion se serait-il reconcilier avec ceux qu’il pourfendait?
Cher Monsieur Jorion, malgré toute la sympathie que j’ai pour ce que vous faites, on ne peut pas vous laisser dire que la faute est à tout le monde. Comment peut on mettre les petits porteurs de capitaux aussi responsables que les organismes financiers. Les responsables sont bien les états et institutions financières vérolées ou incompétentes qui ont laissées se développer de telles pratiques. On ne me fera pas croire que Madoff n’a pas été laisser opérer tant que le système permettait de rapporter de l’argent, et ce malgré les avertissements s’élevant par ci, par là.. Des marchés de dupes avec la complaisance des états. On ne plaide pas à la place d’un avocat, on ne prèche pas à la place d’un prète. Chacun son travail. On condamne trés facilement pour des petits larçins mais pas les grosses escroqueries….
@ Marquis de Laplace
Voyons, voyons, dans les 2 premiers cas (Ecoles autrichienne et chicagoane), il en résulte l’abolition de l’Etat, et donc en simplifiant, du bien commun. Dans le cas d’une augmentation des salaires pour palier au manque de capital, on préserve les ressources de l’Etat et in fine le modèle social.
C’est schématique hein…
Le procès de Nuremberg par exemple prouve qu’il y a des degrés de responsabilité et de culpabilité. Tous les acteurs ne sont pas coupables de la même façon, au même niveau. Mr Jorion élude la question pour ne pas fâcher…mais qui donc ? C’est comme ces précautions excessives avec le mot oligarchie. Il utilise le référant pour immédiatement se dédouaner en précisant que c’est quelqu’un d’autre (Simon Johnson) qui l’emploi. Pourquoi ce tabou alors qu’il reconnait que Barack Obama a été choisi par wall street et qu’il parle également de cooptation.
Mesuré et pédagogique, comme on pouvait l’espérer.
O. Pastré et C. Brouet ont eut le bon sens de vous laisser parler.
J’ai noté 2 coupures de parole qui semblent ne pas vous avoir détourné de vos propos.
A la question de savoir si crise de 29 et crise actuelle sont comparables,
on peut avancer des analogies:
Galbraith et vous ( et les spécialistes ou observateurs non dogmatiques,
et -anecdote- mon compte en banque négatif très tôt dans mois !) accusent une mauvaise
répartition des richesses.
Comparer:
Dans Galbraith 1961, ‘la crise économiques de 1929’, PBP ( Paillot) imprimé en 1981
page 202 , on lit « 5% de la population dispose de 30% des richesses »
Vous avez dit » argent trop concentré: 1% population dispose
de 35% des richesses (ou revenus) et 50% se partage 2.5% ».
Comparaison et analogie sont insuffisantes pour conclure
mais la concentration des richesses est un marqueur de crise évident:
Les crises surviennent-elles quand les très riches disposent de l’autorité morale
de ne pas justifier leurs prélèvements? Accumulation sans freins: leur idéal et notre signal.
Les banquiers savent qu’elle est la solution
en cas de suppression des bonus ( suppression toute temporaire )
mais ne se précipitent pas pour promouvoir une ‘solution’ généralisée
aux autres créateurs de richesses- Elle permettrait, peut-être, d’éviter
la création du phénomène ‘subprime’ vu du côté banquier,
comme indiqué par O. Pastré et J.M. Sylvestre dans l’introduction
à leur livre ‘Le roman vrai de la crise’. ‘Subprime’ signifie insolvable:
Un crédit est accordé au moyen d’un faux en écriture conseillé
par le vendeur du crédit. ( plus un traitement ultérieur par ‘monoline’).
‘subprime’ permet une transition avec Madoff et Enron:
Si accorder un crédit à un acteur économique noté insolvable
peut faire l’objet d’études et de réflexions ce n’est pas le cas
pour les 2 cités plus haut. Ils relèvent d’abord des tribunaux.
Capitalisme de connivence: les organismes de controle et de
répression ont regardé ailleurs. Comment peut-on croire
qu’un rendement peut atteindre plusieurs fois le taux de croissance ?
Merveilleuse algèbre.
« Ils » sont le symbole de la crise actuelle:
L’irrationalité au service du délictueux le plus grossier…
Le ‘subprimé’ et le client Madoff sont l’un est l’autre irrationels…
Mais le coupable, par intention et par fonction, est bien le banquier
qui initie et permet.
L’ accusation ‘salaud de pauvre’ est hors de propos.
Pour le client Madoff le slogan pourrait être changé.
Merci d’avoir cité Simon Johnson . ‘Le coup d’Etat feutré ‘ est fondamental.
Ils sont peu nombreux, parmi tous les organismes
financés par la haute finance, à ne pas enseigner l’oubli
des enseignements des crises… Simon Johnson est courageux.
Je sais pas quelle est la question; mais le réponse passera
certainement par la moralité et des qualités personnelles telles le courage.
Il en faudra à ceux qui feront face à la prochaine bulle des technologies vertes.
Merci.
Confidentiellement, j’aimerais avoir votre avis sur ‘Le roman vrai de la crise’.
Je ne l’ai plus sous la main, mais je crois me souvenir d’une méthode intellectuelle
surprenante:
– Après une description sans complaisance pour les responsables, les auteurs
affirment que des réformes sont nécessaires.
– Différentes réformes sont passsées en revue – dont ‘faut-il interdire aux banques
de faire crédit ? ‘ qu’ O. Pastré vous a recitée, à titre, je suppose ,de gentille provocation
ou par gout du paradoxe.
– Toutes les réformes évoquées, et d’autres non citées, sont refusées avec des arguments
surprenants dont : » On ne peut pas; les intéressés la refuserait » ou
» ils trouveraient un moyen pour la contourner ».
Courage ? , courage !
En annexe:
– Je ne comprends pas la nécessité de la liquidité qui sert à justifier l’existence des hedge funds.
Il me semble que certaine des affirmations de ce livre et ce que vous défendez
( nous promouvons) sont en opposition frontale.
@julien alexandre
« Voyons, voyons, dans les 2 premiers cas (Ecoles autrichienne et chicagoane), il en résulte l’abolition de l’Etat, et donc en simplifiant, du bien commun »
Pas aussi simple que cela!
En regardant les états que l’on a présentement: as-t-on vraimant, oui ou non, des états travaillant pour une oligarchie ou véritablement pour les gens avec les gens (et non les syndicats publics et class politique) décidant vraiment ce qu’ils veulent?
Il vous changez l’état, direz-vous? Alors, dites-moi, petit génie: comment allez-vous créez un nouveau type état qui travaille pour les gens alors presque tous les essais ont finit par une dicatature d’un groupe/oligarchie (ou individu!) de jure, de facto, ou tout comme!
Donc, dans la mesure où la définition de l’état que vous avez probablement en tête, vous et moi, et un Etat qui fournit le bien commun voulus par les individus, et que, par exemple, pour Milton Friedman, le rôle de l’état est de retourner ni plus ou moins le capital aux gens (et encore plus de capital aux moins infortunés) pour qu’ils choississement EUX-MEMES les services qu’ils désirent (c’est ce qui de facto équivalent à ce que veux Jorion quand il dit qu’il veut garder les marchés d’échange de bien et services) et que c’est service qu’ils soient donner directement par celui qui le donne ou indirectement par un intermédiaire bureaucratique et couteux (rendu non nécessaire parce que le capital est redistribué directement dans les mains des individus de toute façon, bref pour Friedman c’est NOUS TOUS (=état démocratique s’il en est!) donnant des services DIRECTEMENT à nous tous selon nos désirs exprimés par notre pouvoir d’achat rééquilibré par les impôts positifs et négatifs!
D’une certaine manière Friedman c’est encore plus Jorionesque que Jorion!
@ Marquis de Laplace
Jacques Marseille, vous êtes démasqué!
Plus sérieusement, je maintiens que dans votre hypothèse d’appauvrissement de l’Etat par assèchement de ses ressources, le modèle social passe à la trappe, là où à contrario l’augmentation simple des salaires préserve ce modèle. La question de savoir si l’Etat est dirigé de façon adéquate ou pas est primordiale, mais pas d’un point de vue théorique.
Le modèle social actuel permet de garantir à tous un certain niveau de prestations. Le modèle individualiste Friedman/Marseille permet seulement aux plus malins de tirer leur épingle du jeu. L’un a une vocation « égalitaire », l’autre pas.
@Julien Alexandre
« Le modèle social actuel permet de garantir à tous un certain niveau de prestations. »
Idem avec Friedman et son impot négatif qui garanti à tous un certain niveau de prestation
« Le modèle individualiste Friedman/Marseille permet seulement aux plus malins de tirer leur épingle du jeu. »
Exactement le contraire.
Avec Friedman, c’est simple comme bonjour: pas trop de complication fiscale, l’état redistribue la richesse.
Avec les salaires élevés et le système actuel, les malins et les plus riches avec leur bons avocats et conseillers évitent l’impôt dont ils connaissent tous les méthodes de contournement (savez-vous combien de pages à la législation fiscale!?), se font offris des jobs avec des pensions à faire rêver par les petits copain du parti ou les amis dans l’administration, etc.
Vous voyez, c’est PAS DU TOUT aussi simple que cela en a l’air.
Je vous répète: Friedman est plus Jorionesque que Jorion!
Je viens de réécouter votre intervention sur France-Culture que je trouve globalement excellente ( comme d’habitude je dirais). Vous avez développé un argument qui me pose problème, d’ailleurs vous développez souvent cet argument (interview de France info etc..), je n’ai pas cherché dans vos livres que je possède (je le ferais demain).
Cet argument le voila : « faut supprimer la spéculation », les marchés de futures ont leur intérêts, ce sont les spéculateurs qui posent problème ( je fais simple, en espérant ne pas trahir votre pensée).
Ok en dehors de la question qu’est-ce un spéculateur, ils ont une nécessité c’est d’apporter la liquidité (sinon pour la formation des prix je ne sais pas comment cela peut fonctionner).
Si je suis d’accord avec l’idée, j’ai un problème de moyen, comment vont se former les prix ? Qui va apporter la liquidité ?
Question subsidiaire : Personne même pas vous (du moins je ne l’aie pas lu) ne mets en évidence le « mensonge » sur la SG et l’affaire Kerviel. Car admettons qu’un opérateur d’une grande banque puisse truquer les comptes, comment le compensateur ( en l’occurrence Clearnet) puisse être lui abusé car il n’a pas la contrepartie de la position d’achat du trader.
Plutôt que de parler spéculateurs n’est-ce pas plutôt tout ce système « pour le moins opaque » qu’il faut réguler.
Merci de votre réponse.
@ Marquis de Laplace
Non, le modèle Friedman, pour utiliser une analogie commune en droit, pose une obligation de moyen, pas de résultat : vous avez l’argent, mais si vous n’avez pas le « know how » pour accéder aux prestations, l’argent ne vous servira à rien. Dans notre modèle social, l’Etat garantit que vous accédiez à ce que j’appelle « un certain niveau de prestation ».
Friedman est l’alpha et l’oméga de l’économie… sous vide d’air, dans son monde libéral parfait. Je crois que c’est en classe de première, en filière économie que l’on apprend que le modèle de marché pure et parfait n’est qu’une construction théorique.
@Julien Alexandre
« Dans notre modèle social, l’Etat garantit que vous accédiez à ce que j’appelle “un certain niveau de prestation” »
Et qui décide quelle prestations sont « préférables » à offrir (car la vie c’est choisir parmi des ressources TOUJOURS limitées)?
1) Une classe dirigeante?
2) Une oligarchie?
3) Un comité d’ « expert » qui ne sont peut-être pas toujours experts que l’on crois (vous n’avez qu’à lire dans les journeaux tous les avis des experts sur l’économie…!)
4) Un comité de bonnes âmes qui peuvent avoir des préjugés tenaces issus du milieu dont elles sont nées et que les « pauvres gents » qu’ils prétendent « aidés » ne veulent rien savoir (préjugé religieux, moraux, éducatif, idéologique, etc)
5) ????
J’attends votre réponse!
@ Marquis de la Laplace
Premièrement, je crois que votre tentative de nous faire avaler votre propagande libérale utopique n’a pas vraiment sa place ici. Je suis ouvert à toute idée, tant qu’elle n’est pas martelée. Je ferais le même commentaire avec n’importe quel partisan idéologique.
Je me permets de répondre à la question que vous posez à Julien Alexandre par une autre question.
1) Connaissez-vous la démocratie directe? le fédéralisme intégral?
Des options, qui bien qu’imparfaites ont comme avantage de distribuer plus équitablement le pouvoir. Parfois il faut réussir à penser hors du cadre théorique d’où proviennent vos options 1) 2) 3) & 4).
@ Marquis de Laplace
Vous estimez que personne ne doit pouvoir vous « imposer » des choix, car vous êtes vous-même dans la situation où vous pouvez en tout conscience faire ces choix de manière optimale pour votre cas particulier. Pensez-vous que tout le monde ait la même latitude pour faire ces choix du « mieux pour soi »?
C’est l’asymétrie d’information qui illustre le mieux la nécessité du « bien commun ».
Je vous retourne donc la question cher Marquis : comment Friedman corrige-t-il l’asymétrie d’information?
Ou bien on ne la corrige pas, et on s’en remet comme votre illustre ancêtre au déterminisme causal?
@julien alexandre
« C’est l’asymétrie d’information qui illustre le mieux la nécessité du “bien commun”. »
Bravo!
C’est là où je voulais que vous arriviez: l’économie est avant tout un problème <strong COGNITIF!
Et tant que vous et vos amis n’aurons pas établi comme vous allez résoudre ce problème, vos théorie resteront aux mêmes niveau que Friedman, les socialistes, ou tout autre = incomplète et boîteuse.
C’est pour ça que personne sur ce blog n’a réussi encore à répondre à ma question toute simple (que j’ai déjà posé à plusieurs reprises et sous diverses formes (toujours sans réponse) au grand dam et panique de folko-rioter qui voit bien que c’est par là que toute l’échafaudage théorique mis en place va s’écrouler et donc tente d’esquivez le problème par des attaques ad hominem)
@folko-rioter
« Connaissez-vous la démocratie directe? le fédéralisme intégral? »
Mais justement, cette solution (qui est en fait celle de Friedman si vous y portez attention de plus près et considérer le « vote » d’un choix de service grâce à l’usage de bons ou d’argent remis par le gouvernement au citoyen comme l’aboutissement ultime de la démocratie directe) a été rejettée par votre copain Julien Alexandre lorsque qu’il soulève le problème fort épineux (et toujours NON résolu par quiconque dans le monde économique de l’asymétrie d’information) de l’asymétrie de l’information! Lorsque Julien rejette Friedman, le même argument rejette la démocratie directe!
« Parfois il faut réussir à penser hors du cadre théorique d’où proviennent vos options 1) 2) 3) & 4). »
Oui, oui bien sûr. J’ai essayer avec mon professeur de mathématique durant l’exame oral: « parfois, m. le professeur, vous devez sortir du cadre de la logique mathématique et acceptez ma réponse même si elle ne fait aucun sens »!
@folko-rioter
@ Marquis de Laplace
bigre, la syntaxe…
@ emile111
Une définition de ce qui différencie un investisseur d’un spéculateur est souvent donnée de la manière suivante:
Un investisseur sait pourquoi il investit et sur quoi. Hormis le fait de vouloir faire une plus-value, un spéculateur ne le sait pas et ne s’interesse pas au sous-jacent.
Mais c’est quand même une définition qui relève de l’idéalisme….
@ Igor mihilt
Qu’est-ce qui informe réellement la matière dans son idéal de toute puissance tyrannique sur les êtres, les peuples, les lois et les principes ? La matière la plus ou la moins malléable ? La matière la plus dense ou la moins dense ?
Tout grand matérialiste est un spirituel qui s’ignore Karl Marx au moment d’écrire son manifeste contre le grand
Capital prenait-il parfois le temps de prendre conscience de l’odeur de ses pieds ? Comme c’est bien dommage pour l’esprit du monde !
Comment puis-je vraiment changer l’autre si je ne prends même plus conscience de l’odeur de mes pieds du pouls de la vie comment puis-je réellement apporter davantage de générosité au monde si dans le même temps je préfère avant tout leur parler des seules choses extraites de plus sur la terre, produites de nos mains et puis après …
Comment les êtres peuvent-îls vraiment changer les choses suivre la bonne histoire lorsqu’ils préfèrent atant tout tourner radicalement le dos à la voix du Tao aussi ou du ciel, cela n’a pas de sens. Ce n’est pas la plus belle histoire !
Lao Steu disait: Dans le monde nous croisons beaucoup de gens voulant faire le bien, malheureusement plus personne n’aime ou préfère d’abord cultiver la vertu venant du ciel, celle venant de la petite rosée du matin.
Tous les Athés ne mériteront pas non plus l’enfer lorsqu’ils passent continuellement leur vie à ne se soucier d’abord que des autres et non d’eux mêmes certains recherchant déjà à vivre sous un meilleur ciel pour plus de partage, de générosité, de réelle compassion humaine et donc de concrêt spirituel.
Le réel courage de changer le monde, c’est avant tout le courage de la patience, de l’acceptation, de l’endurance et qui conserve davantage le moral, l’équilibre, l’harmonie, la joie et la vie.
Pourquoi vouloir sans cesse le changement de l’autre et avant soi même avant l’heure ?
Les pères du Taoïsme chinois:
http://pagesperso-orange.fr/pensee.sauvage/telechrg/P%E8res%20du%20syst%E8me%20tao%EFste.pdf
En espérant que la Chine n’en finisse pas elle aussi à conduire davantage de monde vers l’Abyme …
@ Jérémie
Un grand merci pour votre réponse ainsi que pour le lien, tous les deux reçus avec plaisir, ce plaisir venu de ces pistes de réflexions qui inspirent le courage pour la continuation du chemin…
@igor
» (être “client” de l’assurance chômage ou de l’assistance publique est une expérience passablement amusante)
je dois avoir de la peine à comprendre ce que vous expliquez… »
Effectivement, pourquoi est-il besoin d’assurance chômage ou d’assistance publique lorsque tous les citoyens ont à vie un revenu garanti de subsistence par l’impôt négatif?
Mais je remarque, encore une fois, que personne n’est capable de répondre à la question posée précédemment (qui est d’arilleur le talon d’Achille de l’édifice théorique de Jorion), que je fais reposer entre d’autres mots au cas où ce ne serait pas de la mauvaise volonté mais bien parce que la question ne serait pas comprise:
comment détermine-t-on:
a) qui décide pour les autres ce qu’ils ont besoin
b) où les resources doivent être dirigées?
Si on refuse que ce soit le consommateur (à cause de l’asymétrie de l’information) on ne peut évidemment pas permettre que ce soit celui qui vote (c’est la même personne!)
Si personne sur ce blog n’est capable de répondre à cette question, j’en conclurai que comme pour l’ecole autrichienne on a aussi affaire ici à une idéologie.
@Marquis de Laplace
a) Personne ne décide pour les autres ce dont ils ont besoin. Le besoin est exprimé par le fait que sa non résolution créé un déséquilibre/une situation que l’opinion juge non acceptable (il n’y a pas si longtemps en France personne n’exigeait de réparation et de procés pour une erreur médicale). Ce critère varie selon les sociétés et les époques. Seul l’Etat peut offrir des services collectifs capables de répondre à certains de ces besoins car seul l’Etat est capable de les financer à perte, et donc de mutualiser cette perte via l’impôt.
b) Les ressources sont dirigées en accord avec le point a.
@Boukovski
L’idée est intéressante.
Mais au fonds ce que vous proposez c’est le modèle suisse, des référendums contraginants, non?
Et ce système n’a nullemnet empêché les turpitudes de UBS et autres grandes banques suisses, en tout point identique à celles des banques américaines… !
Marquis de Laplace,
« comment détermine-t-on » : qui est ce « on » ? Votre réponse répondra peut-être à vos interrogations.
Même question pour « les autres ».
Cela dit, si j’ai bien compris vos questions, voici ma réponse : l’homme, à l’instar des autres animaux sociaux, a besoin d’être protégé, dirigé. Les chefs qu’il se choisit doivent lui assurer le manger, le boire et la sécurité, et ils doivent lui trouver une occupation. Pendant longtemps cette occupation a été l’argent. Et maintenant ? Ce coup-ci c’est moi qui demande des réponses !
Quant à votre question sur les ressources, c’est le « doivent » qui ne me semble pas assez précis. Nez en moins, le chef n’étant pas chef par hasard, il semble évident qu’il veuille tirer le meilleur parti de sa position tout en s’assurant de garder sa place. Les ressources seront donc reversées au minimum au peuple : dans la limite de ce que celui-ci peut supporter, sachant que dans notre civilisation actuelle le fait de diminuer ce minimum augmente l’occupation du peuple…Belle affaire.
J’espère avoir répondu à vos interrogations. Ne me remerciez pas, le sujet était facile.
Bonne soirée
@ Marquis de Laplace
Je vous trouve très casuiste. Plus soucieux de vous amuser que de mettre à jour une vérité qui, nous sommes d’accord, n’existe pas (tout ce qui relève du concept n’existe pas: le vrai est, non pas la vérité). 🙂
@ Paul Jorion
Je viens d’écouter l’émission et votre remarque sur la « green bubble » qui va être mise en place a particulièrement attiré mon attention. Je rédige un mémoire sur les mécanismes financiers mis en place dans le cadre de la lutte contre le changement climatique. Le marché du carbone peut être un moyen pour mettre en place une telle bulle.
Un bref rappel, les rapports du GIEC ont démontré la réalité de l’impact de l’activité humaine sur l’accumulation de gaz à effet de serre comme le carbone dans l’atmosphère. Puis, le rapport Stern a conclu que l’inaction est beaucoup plus coûteux que l’action. Ainsi, La lutte contre le changement climatique est devenue un sujet incontournable pour les décideurs politiques.
Les pouvoirs publiques ont 3 moyens d’actions : la taxe et/ou les subventions, la réglementation et faire appel aux mécanismes de marché. La logique sous jacente à cette dernière option est que le marché est déficient car « l’externalité carbone » n’a pas de prix. En créant un prix pour le carbone, les agents économiques pourront évaluer l’impact de leurs émissions et adapter leur activité. Le marché étant censé permettre une allocation optimale, il serait le meilleure levier d’autant qu’il permet une certaine flexibilité. Ainsi, parmi les 3 solutions possibles, l’appel au marché est la plus satisfaisante pour les politiques ne veulent pas avoir à mettre en place une nouvelle taxe. Les décideurs les plus habiles privilégient les trois solutions tout en mettant en avant celui du marché.
De plus, le problème du climat étant international, tous les pays discutent dans le cadre d’une convention cadre des nations unies sur le changement climatique. Dans ce système, l’unique objet de la concertation des pays est économique et non environnementale. Pour les pays développés et en développement, le problème est le même, comment agir contre les gaz à effets de serre sans nuire à nos industries ?
Quel a été le résultat du marché européen du carbone ?
Du coté de l’offre, les quantités de carbone négociables sont attribués par les gouvernements aux entreprises. Ainsi, lors de la mise en place du système européen, les pouvoirs publiques soucieux de ne pas handicaper leurs champions nationaux ont donné GRATUITEMENT une TROP grande quantité de ces droits d’émissions. Le cours est passé de 30 EUR la tonne de CO2 en mai 2006 à 0,5 EUR la tonne 1 an plus tard lorsque les opérateurs s’en sont aperçus, un beau krach…
La leçon a été retenue en parti car désormais des gouvernements souhaitent vendre aux enchères les droits d’émissions aux entreprises.
Comment le marché carbone peut devenir une bulle ?
Le carbone devient une commodité comme le pétrole et l’or, un prix est artificiellement crée afin que le carbone ne soit plus une externalité.
Le premier facteur favorisant une bulle provient de l’offre. En effet, le carbone est un sous produit nuisible, les gouvernements peuvent limiter au fur et a mesure la quantité de droits d’émissions disponible et les accords internationaux sur le climat vont les pousser dans ce sens.
Le second facteur se situe du coté de la demande, étant donné que le carbone est une commodité négociable librement, d’autres acteurs (les non commercials ou plutôt non industrials) qui ne sont pas à priori concerné auront la possibilité de spéculer sur la variation du prix du carbone (en l’occurence la hausse). Pour leur défense, ils diront qu’ils apportent de la « liquidité », cela ne vous rappelle rien ?
Enfin, facteur aggravant, il y aura une convergence pour créer un marché international du carbone qui est pour l’instant cloisonnée. En cas de de bulle, tout le monde pourra y participer et comme versant tout le monde pourra « bénéficier » du krach…
@ Amadou Kebe
il y a eu récemment sur ce sujet sur ce blog lebillet invité du 29 juin 2009: le crédit carbone, relais de croissance de l’industrie financière, par François Leclerc
et puis…
le billet invité du 30 juin 2009: un crime presque parfait, par François Leclerc
@iGor milhit
Merci pour ces liens !
@ Amadou Kebe
Je serais intéressé par la lecture de votre mémoire, quand vous l’aurez terminé.
@ François Leclerc
Je vous l’enverrai, la version finale doit être rendu pour le 15 septembre, vous l’aurez à ce moment là.
[…] France Culture, L’économie en questions, lundi 20 juillet 2009, de …Grand entretien avec Paul Jorion Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré. […]
Excellente interview, qui couvre beaucoup des sujets habituels du blog, mais ça fait toujours plaisir d’avoir du live et du vivant avec les sourires que l’on peut discerner dans les paroles.
A la question que faut-il faire vous avez répondu les mêmes réponses habituelles, soufflées par les interviewers : spéculation, concentration des richesses, augmenter les salaires (dans le cas de relance).
M’intéressant profondément aux monnaies complémentaires, l’idée est pour moi de trouver des règles que l’on applique à la monnaie pour que celle ci ne soit pas compétitive et attirée comme un aimant vers plus de monnaie, à la façon du jeu de monopoly, mais de sortir avec des règles simples ce qui permettra d’éviter, à la racine ce que nous avons eu avec le capitalisme.
Je crois fortement que les intérêts sont obsolètes et que l’accès au crédit et à la masse monétaire initiale doivent être repensés.
Je vous pose donc à tous la question : si vous lanciez votre système monétaire demain, quelles erreurs ne pas reproduire, comment, et quelles règles poseriez vous pour donner une dynamique positive et coopératrice à la monnaie?
Merci d’avance.
Amadou Kebe, je serai également intéressé par votre mémoire! me [at] zoupic.com (merci d’avance!)
@ Amadou Kebe,
Mes activités professionnelles m’amènent épisodiquement à côtoyer le marché des quotas carbone.
J’avais donné mon avis sur le sujet lors du débat public organisé pour le Grenelle de l’environnement, mais peut-être étais-je trop naïf à l’époque :
http://www.forums.gouv.fr/article_forum_archive.php3?id_article=228&id_forum=76813&id_thread=62134
Pour avoir depuis rencontré de futurs traders du carbone, je ne peux que rejoindre vos inquiétudes sur la possibilité pour ce marché de devenir une bulle.
Je serais très intéressé par votre mémoire : Paul connaît mon adresse email, et j’espère qu’il pourra me rendre le petit service de vous la faire suivre.
Merci d’avance.
@ Paul Jorion
Bonjour,
Suite aux courriels (de François Leclerc, Zoupic et Sylvain Fardeau) pourriez vous me faire suivre leurs courriels afin que je puisse leur envoyer mon mémoire (envoi prévu le 15 septembre).
Merci beaucoup.
Bien à vous.