Billet invité.
J’ai dans un précédent billet, évoqué les traditions de sagesse et de spiritualité et ce qu’elles pourraient nous apporter pour affronter la crise économico-financière et énergético-climatique que nous traversons. J’aimerais en préciser certains aspects.
Il existe donc un type d’expérience très particulier que l’on appelle « éveil », « libération », « illumination », « transe mystique », « extase », « anéantissement », « nirvana », « moksha », « satori », « samadhi ». On en trouve des descriptions dans de très nombreuses cultures de par le monde et depuis très longtemps. Elles surviennent dans des contextes de pratiques religieuses (ou apparentées), mais elles peuvent également survenir spontanément chez des personnes qui ne sont pas croyantes ou le sont fort peu comme le montre le philosophe et spécialiste de la pensée indienne Michel Hulin qui y a consacré un livre remarquable, « La mystique sauvage » (PUF, 2008). Elles peuvent également survenir suite à l’absorption de certains psychotropes comme la mescaline ; parmi d’autres, Aldous Huxley en décrit les caractéristiques dans « Les portes de la perception », Éd. 10:18, 2001), et il n’hésite pas à rapprocher ces caractéristiques des propos qu’un mystique comme Maître Eckhart peut tenir.
Le mot « mystique » a souvent pris un sens assez péjoratif. On l’assimile volontiers à une sorte de délire religieux, à une crise d’irrationalisme aigu, à une manifestation d’obscurantisme attardé digne de moines ignorantistes d’autrefois. De nos jours, cependant, de plus en plus nombreux sont ceux qui dans nos pays s’intéressent au bouddhisme ou à d’autres courants relativement proches dont l’objet est en lien direct avec l’éveil. Les recherches sur le fonctionnement du cerveau semblent également les trouver dignes d’intérêt.
Il serait en tous cas utile de prêter attention à ce type d’expériences, ne serait-ce que parce qu’elles semblent avoir joué un rôle majeur dans l’évolution de nos sociétés et parce qu’elles peuvent éventuellement jouer encore un rôle dans la suite de cette évolution.
En quoi consistent-elles ? Elles se caractérisent en général par les quatre aspects suivants qu’a relevés le philosophe et psychologue William James (« Les formes multiples de l’expérience religieuse », Éd. Exergue, 2001).
Ces états sont, tout d’abord, relativement ineffables : « le sujet qui éprouve un tel état de conscience dit qu’il ne peut trouver des mots pour l’exprimer. » (id.) C’est sans doute pourquoi en sont solidaires toutes les formes de théologie négative apophatique
Ensuite, ces états « apparaissent au sujet comme une forme de connaissance. Ils lui révèlent des profondeurs de vérité insondables à la raison discursive » (id.) (intuition). Ce caractère de vraie connaissance de l’expérience mystique est sans doute le plus discutable ; il serait sans doute plus juste de dire que, même si elle apparaît comme telle à celui qui la vit, elle est simplement une expérience différente (aussi sublime soit-elle) de l’expérience ordinaire.
Troisièmement ces états sont instables : « les états mystiques ne peuvent pas durer longtemps. Sauf de rares exceptions, au bout d’une demi-heure, tout au plus d’une heure ou deux, ils s’évanouissent à la lumière de la conscience normale. Une fois évanouis, leur qualité propre est difficile à reproduire par la mémoire ; mais quand ils reviennent, elle est reconnue ; chaque expérience laisse l’âme plus riche, plus épanouie. » (id.). J’ajouterais que les voies spirituelles ont principalement pour vocation de renforcer la stabilité et la permanence de ces états.
Enfin, ces états impliquent une forme de passivité du sujet qui les vit. James observe en effet que si l’on peut favoriser l’apparition des états mystiques par la mise en œuvre délibérée de certaines techniques, il n’en reste pas moins que, quand cet état de conscience s’installe, « le sujet sent sa volonté paralysée ; parfois il demeure même comme dompté par une puissance supérieure. » (id.). Cette impression est évidemment de nature à favoriser la croyance en une Force supérieure.
À ces quatre traits (ineffabilité, intuition, instabilité et passivité) relevés par James, on peut ajouter quelques autres. Un cinquième aspect est, par exemple, le fait assez constant que cette expérience s’accompagne d’un intense sentiment de joie, de félicité, de plaisir, qui n’est pas liée à une cause particulière. C’est une « joie sans objet », pour reprendre la formule du titre d’un livre de Jean Klein sur son expérience du vedanta. La pure et simple joie de vivre, d’être vivant, la joie d’exister, marque à tel point cette expérience que les joies ordinaires semblent, en comparaison, de bien peu de prix.
Parfois ce n’est pas tant la joie qui domine qu’un sentiment un peu différent, même s’il en est proche, celui du beau. Le sujet vit ce qu’il perçoit comme d’une beauté indicible, même s’il s’agit en fait d’une réalité relativement banale, voire « moche », aux yeux de la conscience ordinaire.
Sixième trait, la fusion : le sujet semble faire l’expérience d’une sorte d’immersion réciproque entre lui-même et la réalité. Comme si la différence sujet-objet s’abolissait dans un sentiment d’identité, d’inhérence réciproque entre soi et le monde.
Septièmement, l’atemporalité : la dimension temporelle semble profondément affectée. La personne vit une sorte d’abolition du temps qui prend souvent la forme d’un sentiment d’éternité, voire d’immortalité, tant de ce qui est perçu que de soi-même (les deux se fondant l’un dans l’autre). C’est sans doute là l’une des racines de la foi dans la survie de l’âme après la mort.
En huitième lieu, il arrive fréquemment, même si ce n’est pas toujours le cas, qu’un sentiment d’angoisse puisse accompagner la survenue de cet état, parfois même l’accompagner pendant toute sa durée. Mais dans de tels cas, il est permis de penser (avec Hulin) que la personne ne se laisse pas totalement aller dans l’expérience, qu’elle tente, en somme, de lui résister. Ce n’est en tous cas pas un caractère constant.
Autre trait qui est, lui, extrêmement fréquent, la soudaineté de l’expérience ; la plupart des témoignages utilisent ces mots «soudain», «tout à coup», «brutalement», «en un instant»… Par ce caractère soudain, ce genre d’expérience fait penser à ce qui se passe quand on contemple un dessin (ou, mieux encore, un stéréogramme) susceptible d’être vu de deux manières, selon deux formes (Gestalten) différentes. Ou bien c’est l’une qui s’impose, ou alors, mais brutalement, c’est l’autre.
D’autres caractéristiques pourraient sûrement être relevées et celles que j’ai, à la suite de W. James, retenues, ne sont certainement pas exhaustives.
Ces expériences, se retrouvent, encore une fois, dans à peu près toutes les cultures, probablement même dans toutes, mais bien sûr, chacune de celles-ci les modulera d’une façon particulière. Un mystique chrétien vivra l’expérience comme une rencontre avec le Christ, un hindou, peut-être comme une rencontre avec Vishnou ou Shiva…
Un certain nombre de principes et de pratiques ont été élaborés pour en favoriser l’émergence et / ou pour permettre de la stabiliser dans la mesure du possible. Ces principes et ces pratiques peuvent différer d’une culture à une autre, d’une École à une autre. Elles peuvent inclure notamment la solitude prolongée, le jeûne, la privation de sommeil, le silence, la mortification, l’exposition à la douleur, l’humiliation de soi, l’exposition volontaire au répugnant, la chasteté absolue ou au contraire la licence sexuelle la plus débridée, le contrôle de la respiration, la récitation de mantras ou de prières, la consommation ritualisée de drogues, la danse ou diverses formes de méditation.
En dépit de cette grande diversité de techniques, les voies susceptibles de mener à l’éveil comportent souvent des aspects communs. Je me bornerai à en évoquer rapidement quelques-uns.
Elles visent généralement à favoriser un détachement, une prise de distance par rapport au « mental », par rapport à la pensée conceptuelle, analytique, discursive. L’utilité pratique de celle-ci n’est généralement pas niée, c’est son emprise sur notre vie qui est considérée comme posant problème. Certaines voies « intellectualistes » visent à l’utiliser pour permettre de s’en libérer (un peu comme par une sorte de judo). Les koans du bouddhisme zen Rinzai, sortes d’apories ou de double binds, en seraient un exemple, mais peut-être aussi une bonne part de la philosophie antique, si l’on en croit Pierre Hadot (« Qu’est-ce que la philosophie antique ? », Gallimard, Folio, 1995, « Exercices spirituels et philosophie antique », Albin Michel, 2002). Selon lui, la philosophie avait pour vocation principale (en tous cas jusqu’au XIIème siècle) non pas tant l’atteinte de la vérité que la transformation intérieure du disciple, son cheminement vers la sagesse. Elle comportait à cet effet des exercices spirituels et nombre de ces exercices étaient les mêmes dans des Écoles différentes (voire opposées). Mais elle mettait sans doute en œuvre moins de techniques du corps (favorisant la « déprivation sensorielle » ou la perte des repères habituels) que les approches orientales des « gymnosophistes ».
La prise de distance par rapport au mental peut s’effectuer notamment par l’adoption d’une position de spectateur, de témoin, par rapport à ses propres pensées, ses émotions, ses perceptions. Il s’agit de se désidentifier à elles, en les accueillant et en les observant, en méditation ou dans les actes de la vie quotidienne.
La pensée étant avant tout « ensembliste-identitaire » (Castoriadis), comparaison, relevé de ce qui semble identique et de ce qui semble différent, les couples antithétiques (avant / après, soi / non-soi, soi / autrui, agréable / désagréable, bon / mauvais, bien / mal, vrai / faux, sacré / profane…) perdent de leur importance. Par la même occasion, cette position de témoin favorise ainsi une perte d’identification à son Ego, un passage à l’impersonnalité.
Elle favorise aussi l’orientation vers la réalité présente, le moment présent, et diminue donc l’orientation vers le passé ou vers le futur. L’acceptation de ce qui est, de ce qui vient, quoi que cela puisse être, le non-agir, le non-effort (wu wei du taoïsme), le non-attachement au résultat de son action (Baghavad Gita), l’amor fati devient une manière d’être. Non pas une règle ou un principe à respecter, ce qui serait encore un attachement à la pensée, mais une manière d’être, une manière de vivre.
L’un des paradoxes de l’expérience de l’éveil sera donc que si l’on cherche à l’atteindre, on risque fort de manquer son but. Vouloir atteindre un but étant une attitude orientée vers un avenir imaginé, ce n’est certainement pas ce qui nous permettra de vivre dans le présent. On peut certes adopter, si on le souhaite, des pratiques susceptibles de favoriser l’éveil, on peut ainsi se proposer de l’atteindre, mais le viser comme un but est sans doute la meilleure façon de passer à côté. (Il y a des étoiles qui ne peuvent être vues que si on regarde à côté).
Il faut bien reconnaître, du reste, que ceux qui l’atteignent durablement ne semblent pas très nombreux. Beaucoup d’appelés peut-être, mais bien peu d’élus dans les faits…
Toutefois, on peut aussi considérer que les principes et pratiques susceptibles d’éventuellement mener à l’éveil sont dignes d’intérêt parce que, même quand ils n’y mènent pas, ils sont au moins susceptible de favoriser, à un degré ou à un autre, l’ataraxie et l’apathéia (que l’on ne peut plus transcrire par « apathie » sans risquer le contresens). Ils peuvent nous aider à être plus résilients, moins vulnérables pour aborder les temps troublés dont nous nous approchons à vive allure. Ils peuvent notamment nous aider à moins dépendre de l’acquisition de biens pour apaiser nos peurs et ils peuvent nous aider à passer ainsi dans un monde post-productivo-consumériste.
Pour faire très bref, les trois problèmes principaux que ces principes et pratiques me paraissent poser sont surtout ceux de l’individualisme, de l’apolitisme et de l’amoralisme.
La société d’individus qui s’est constituée en Occident (« Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres », disait Tocqueville) trouve probablement une partie de ses racines dans cet héritage « mystique ». La figure du « renonçant » – « individu-hors-du-monde » – est, selon Louis Dumont, l’ancêtre de l’individu moderne (même s’il fallut encore plusieurs étapes à celui-ci pour se constituer dans sa forme actuelle). Le repli sur soi est sans doute le danger qui va de pair avec le retour de ces pratiques. Par ailleurs, par suite d’une série de contresens, les églises chrétiennes ont diffusé une idéologie doloriste (héritée des pratiques ascétiques) qui a sans doute contribué, par la répression du plaisir et du corps et par la culpabilité et les frustrations qui en résultent, aux problèmes qui sont les nôtres aujourd’hui.
L’apolitisme est un corollaire de l’individualisme. Mettre en œuvre dans son coin les moyens permettant d’atteindre une forme de sagesse, devenir un bisounours « peace and love » en s’abstenant d’intervenir dans les débats de la polis, reviendrait à consentir à abandonner une part essentielle de l’humanité de l’homme, le fait qu’il est un animal social.
L’amoralisme, enfin, pose également problème. On peut certes considérer que celui qui atteint la sagesse, à plus forte raison l’éveil, atteint en même temps un niveau d’empathie tel qu’il traitera spontanément autrui comme lui-même, mais tout le monde n’atteindra pas un tel stade et il restera donc toujours un minimum de règles morales à conserver (ou plutôt à restaurer), celles qui, peut-être, pourraient être subsumées sous une « common decency » qu’il s’agirait d’ailleurs de préciser au moins dans une certaine mesure. En particulier, quels « tabous » hérités du dolorisme gréco-judéo-chrétien (surtout chrétien, en fait) s’agira-t-il de maintenir ? Quels « tabous » s’agira-t-il de continuer à combattre parce qu’ils favorisent une répression nocive de soi-même ? Est-il possible de réconcilier spiritualité et politique, spiritualité et morale ? Ce sont, en tous cas, quelques questions qu’il me semble utile de travailler.
445 réponses à “L’EXPÉRIENCE DE L’ÉVEIL, par Thierry Melchior”
Ah, j’ai encore été censurée… qu’ai-je donc dit de si répréhensible ? Juste une citation. pfffft…
quelle censure ?
Ya plus 😉 L’est « reviendu » comme diraient les Lyonnais. Ou c’est moi qui n’ai pas les yeux en face des trous.
Comment peut t on publier de telles fadaises?
L éveil c « est quand on se leve le matin !
Tout le reste n’est que délire new age !!!
@ zizifridolin
J’ai lu ton message et j’ai été d’accord avec toi. Et j’ai regardé plus haut, avec le chercheur de Firefox, qui avait pu écrire ces 2 phrases si idiotes que tu citais. Et je me suis rendu compte que c’était pas une citation, mais une opinion. Et là j’ai compris ton pseudo…
C’est bon, vous pouvez aller vous coucher 😉
Un peu d’opium de plus de 1000 ans. Le psaume 50 chanté par le choeur de l’un des monastères de Moscou (Хор МоÑковÑкого СретенÑкого монаÑÑ‚Ñ‹Ñ€Ñ).L’enregistrement est récent et l’on s’étonne que dans cette ville du capitalisme du nouveau siècle on y chante encore ainsi, comme chantaient sans doute les premiers chrétiens. Ces gens ne semblent rien attendre comme s’ils avaient déjà quelque chose de suffisant. Il faut s’abstraire du côté saint-sulpicien du clip, de ce kitsch quelque fois qui n’est pas le fait des moines russes. Quel rapport avec l’éveil ?… L’éveil est peut-être une version un peu froide de cet amour-là (une version paradoxalement cérébralisée).
http://www.youtube.com/watch?v=F6Cgre1kTk0
« L’éveil est peut-être une version un peu froide de cet amour-là (une version paradoxalement cérébralisée). »
Non, c’est la même chose, ce que vous ressentez en écoutant ce chant, vous le ressentez pour toutes les formes de la Création, tout est harmonie, du brin d’herbe aux constellations célestes. Il s’agit d’une plénitude, d’une reconnaissance au Sacré pour tant de perfection, d’une tristesse aussi, de mélancolie plutôt, de voir à quel point la Créature Divine est parfois si peu reconnaissante de ce qui lui a été offert. Il faut un long apprentissage, au début cela n’est que ponctuel puis la plénitude s’installe plus profondément et devient permanente, alors vous commencez à vous détacher des servitudes ordinaires et la contemplation devient prégnante.
Une autre version ? : http://www.youtube.com/watch?v=KJ1PqR6c32M&feature=related
Mince j’ai loupé « L’Eveil » ! Je dansais avec le Mort du week end et son élégante veste verte.
A l’éveil je préfère le sommeil.
« Que faire pour se stimuler lorsqu’on est fatigué et dégoûté de soi? L’un recommande la table de jeu, l’autre le christianisme, le troisième l’électricité. Mais le mieux, mon cher mélancolique, reste encore : beaucoup dormir, au sens propre et au sens figuré! Ainsi l’on retrouvera son matin! Le tour d’adresse de l’art de vivre consiste à intercaler au bon moment le sommeil sous toutes ses formes. »
Aurore – 376 – Beaucoup dormir.
@ Renou,
Voilà, dormir, c’est la clé ! Le summum d’une civilisation évoluée se mesure à la quantité et à la qualité de sommeil octroyée aux individus, un sommeil tranquille, silencieux, onirique, confortable, long et doux. Et si on rajoute le farniente, on touche au sublime civilisationnel. Le reste c’est de la littérature daubée.
@ Dr Georges Clownet
Tout à fait d’accord. Une société digne de ce nom doit s’organiser de façon à ce que ses membres travaillent le moins possible.
Règle de base: les inévitables corvées (faut pas rêver) expédiées vite fait bien fait. Le reste épanouissement individuel et collectif (les arts majeurs -architecture/urbanisme, art culinaire- au premier rang).
Lapino, «Les arts majeurs… art culinaire – au premier rang.» ? Plus du sommeil (du repos) ? Une seule devise alors pour qui prétend toucher au Grand Art Véritable : Qui dort dîne.
Le Grand Maître-Queue, l’Escoffier ultime, le Grand Prêtre, le Brillat-Savarin terminal ? Hibernatus pardine.
J’aurai plus vu Alexandre le bienheureux… On est Sept milliards, y a vraiment une chance historique de vivre autrement avec un temps d’oisiveté et de liberté extra-ordinaire. Mais je rêve éveillé !
Ce billet est une assez bonne synthèse (introduction plutôt) du sujet abordé, mais comporte néanmoins quelques erreurs d’importance.
L’éveil est un sujet tellement vaste qu’il est un peu vain et un peu prétentieux de vouloir le résumer en quelques lignes.
Je suis votre blog depuis pas mal de temps et je m’étonne de trouver ce sujet abordé ici. Certes c’est votre blog et vous y parlez de ce que vous voulez mais est-il bien pertinent d’aborder ce sujet sur ce blog ? Êtes vous bien « qualifiés » pour en parler ? Le cas échéant n’eut-il pas mieux valu d’autres en parler (maitres, enseignements) ou laisser chacun se faire sa propre opinion sur le sujet ? Ou sont-ce autant de questions que vous vous posez et autant de réponses que vous attendez ? 🙂
Même en ayant lu des tas de livres sur le sujet, je doute qu’une approche théorique soit suffisante et satisfaisante.
>> les trois problèmes principaux que ces principes et pratiques me paraissent poser sont surtout ceux de l’individualisme, de l’apolitisme et de l’amoralisme.
– l’individualisme :
Votre description des « individu-hors-du-monde » est caricaturale ; ce n’est pas parce qu’on mène une quète spirituelle personnelle qu’on vit retiré et isolé de la société
Arnaud Desjardins dans « A la quête du Soi » indique même que ces voies « hors-du-monde » sont toutes vaines et vouées à l’échec (sauf exception), et qu’il n’y a que par la vie mondaine que la libération est possible.
– l’apolitisme : « L’apolitisme est un corollaire de l’individualisme ». C’est faux. Nul maitre, nul enseignement n’a jamais prescrit l’apolitimse, n’a jamais prescrit de se retirer des débats de la polis.
Le bisounours « peace and love » que vous décrivez est également une caricature. La Baghavad Gita que vous citez ne prone t’elle pas l’action sous toutes ces formes ?
Il n’y a que par la vie mondaine qu’on peut se connaitre et par là même espérer la libération.
Selon le Dalaï Lama : « le meilleur moyen d’agir pour le monde est de chercher l’éveil ». Difficile d’expliquer cette phrase en quelques mots ; de par la transformation individuelle conséquente à la quête de l’éveil contribue à la transformation collective (par le principe de l’interdépendance) bien plus efficacement que n’importe quel autre moyen.
– l’amoralisme : je ne vois pas de problème dans ce que vous énoncez. « La polis » est là avec ses règles et sa justice ; chacun, pratiquant spirituel ou non, est tenu de les respecter…
Bien à vous.
@ Emmanuel
Moi aussi.
Je ne sais pas qui est « on », dans votre phrase, mais il y a, depuis des millénaires, de multiples exemples de personnes qui ont fait le choix de se retirer de la société pour mener leur quête (ermites, anachorètes, sâdhus…). Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de « caricatural » à le rappeler. Et je n’ai nulle part affirmé que cette pratique de solitude était indispensable ni que c’était la meilleure.
S’il s’agit de les respecter, rien que de les respecter, quelles qu’elles soient, cela revient à de l’apolitisme. « Rendez à César ce qui est à César » : on ne peut pas dire que ce soit très « politique » et ça ouvre dangereusement la voie à l’acceptation de tout type d’ordre social.
Quant à l’amoralisme (je n’ai pas dit « l’immoralisme »), il est clairement présent dans le discours de nombreux maîtres spirituels, y compris chez Arnaud Desjardins. Ce n’est pas du tout une critique de ma part, du reste. Mais ça pose néanmoins question…
Bonjour Thierry,
Ah zut, vous êtes l’auteur de ce texte ; je croyais que c’était Paul Jorion … Dans ce cas je retire mes critiques parce que mon commentaire précédent avait pour but de démontrer qu’il était bien meilleur commentateur économique/social … que commentateur spirituel 🙂
Je ne vois guère d’intérêt à débattre. Votre réponse ne m’a pas convaincu et je suis persuadé que l’inverse est également vrai 🙂
Continuer tournera inévitablement au conflit d’égo.
Je ne saurais que vous conseiller « à la recherche du Soi » d’Arnaud Desjardins, qui a répondu très clairement en ce qui me concerne, à ces questions liées à ce que vous désignez « individualisme » et « amoralisme ».
bien à vous
S’agissant de l’ »amoralisme » il y a confusion de deux ordres de choses. Le premier relève du comportement. Ceux que vous nommez maîtres spirituels, quand ils en sont, ne cessent de poser comme cadre, et conséquence, de leur démarche une éthique forte où ce qui est bien et ce qui est mal est très marqué, défini, revendiqué. Le second a trait au fonctionnement de l’esprit, et à rien d’autre (si l’on peut dire..). « le sage est au-delà de cette distinction du bien et du mal ». Le sage n’est pas au-delà du bien et du mal, mais au-delà du mécanisme cérébral, sans doute culturel, visant sans cesse à catégoriser, classer, les choses. Il ne se confronte pas aux choses avec une grille de lecture conceptualisée et donc figée puisque ce qu’il recherche c’est se fondre dans ces choses. Pour autant, dans le monde de l’action c’est son éthique qui va le guider.
possible qu’il faille passer par là .
@ Ando
Vous avez peut-être raison, et peut-être ai-je tort, je ne sais pas.
Mais j’aurais tendance à réserver les termes « éthique » et « morale » à ce qui concerne l’application de règles définissant ce qui est « bien » ou « mal ». Je pense que l’éveillé ou le sage accompli fonctionnent autrement. Son comportement peut bien être « moral » ou « éthique », mais il ne consiste plus en l’application d’une morale ou d’une éthique. Pour parler le jargon psychanalytique, ce n’est sans doute plus un fonctionnement lié au « Surmoi ». J’aurais tendance à penser qu’il s’agit plutôt d’un fonctionnement lié à une très forte identification à autrui, une extrême empathie, un fonctionnement intense des neurones-miroirs résultant du fait qu’il ne se vit plus comme séparé (du monde et d’autrui) mais uni à, identique à…
@ Thierry
Le « sage » et le mécréant partagent le même Tout même s’ils n’ont pas le même niveau de conscience. Les règles du bien et du mal sont les mêmes pour les deux, mais le sage est supposé y mettre une authentique intégrité dans leur application. Ces règles ne peuvent être que les mêmes sinon chacun se noierait dans sa propre subjectivité. Les grands courants spirituels collectifs (du bouddhisme au protestantisme en passant par le judaïsme) établissent une liste assez longue de ce qu’il faut faire et ne pas faire et ces listes se recoupent largement. Sous la plupart des cieux il est interdit de voler, de tuer, de violer, de mentir, de pratiquer l’inceste, de tuer ses parents, de ne pas respecter son corps et des règles d’hygiène élémentaires ; il est recommandé d’être humble, de ne pas offenser inutilement… etc.. C’est la tradition (dont l’éducation) qui inculque ces règles parce que l’expérience de l’espèce a montré que les transgresser avait des conséquences douloureuses à la fois pour l’individu et pour ceux qui vivent avec lui. S’il accepte ces règles par la compréhension ou la coercition le nouveau venu n’a pas besoin de tuer, voler, violer, etc.. pour éprouver finalement dans son être leur utilité. En les posant comme obligatoires la tradition fait gagner aux individus un temps précieux dont profite la collectivité pour avancer dans son propre développement. Quelle sorte de « sage » serait celui qui s’en affranchirait ?. Le sage est un homme presque comme les autres. Il y a eu des communautés Chan où les moines pratiquaient quelque fois des fêtes où l’on riait, où l’on buvait (mais pas à la manière des British de Birmingham) et où l’on aimait les femmes. Pour leurs contemporains ces moines étaient pourtant d’authentiques éveillés. Les culs-bénis sont rarement des sages. Il n’y a pas contradiction entre ces règles de base de la morale ordinaire et le rapport particulier qu’entretien au monde un contemplatif puisque les premières font le lit du second. La différence c’est que dans le premier stade ces règles obéissent au principe de nécessité alors que dans le second l’ « éveillé » dit ne plus être le jouet de la chaîne des causes et des effets (puisqu’il dit être capable de les voir), et acquiert ainsi une autre forme de liberté.
Emmanuel:
« la transformation individuelle conséquente à la quête de l’éveil contribue à la transformation collective (par le principe de l’interdépendance) bien plus efficacement que n’importe quel autre moyen »
Je crains que cette affirmation ne soit, pour l’essentiel, qu’un postulat.
Vous avez des auteurs sur cette question ?
Bien à vous.
Vous me mettez quelque peu en difficulté, car ce postulat comme vous dites, est pour moi une évidence, comme l’est le principe d’interdépendance.
Vous n’êtes pas obligé d’adhérer à « ce postulat », mais essayez donc de démontrer qu’il est faux ! 🙂 Qu’est-ce qui pourrait mieux contribuer au bonheur collectif que la recherche individuelle du bonheur ???? Ne rien faire serait mieux ? « Les autres », la politique ? … 😉 🙂
Cette sagesse orientale destinée à nous détacher des biens de ce monde (et de notre moi désirant) est peut-être la potion nécessaire pour supporter les rigueurs de la crise mais cela me fait un peu penser à ces dames qui deviennent des grenouilles de bénitier et ne jurent que par la religion aussitôt qu’elles ont passé l’âge de séduire.
Après avoir mangé notre pain blanc, nous abordons, perclus de dettes, des années de vaches maigres. Un peu de yoga tantrique est dès lors tout indiqué pour supporter nos nouvelles conditions d’existence avec toute la sérénité nécessaire et pour nous inculquer de nouvelles formes de joie dans le renoncement.
Par ailleurs, qualifier d’éveil, une transe hypnotique, un état somnambulique, un sentiment d’étrangeté, un sentiment de fusion océanique, un état de conscience modifié sous l’influence d’un psychotrope ou un délire mystique est déjà en soi une suggestion. On cherche à opposer un prétendu éveil « initiatique » au sommeil que serait l’exercice de la raison (c’est-à-dire tout ce qui est regroupé ici sous l’appellation de « mental »). Je trouve qu’il y a une certaine ironie à lire ça sur un blog qui s’efforce de comprendre tant bien que mal l’actualité économique à la lumière de la raison. La raison n’est pas de trop pour analyser le monde dans lequel on se trouve même s’il existe plus de choses dans le ciel et sur terre que n’en rêve la philosophie.
@ Emmanuel
Je n’ai nulle envie de bataille d’ego, mais pourquoi y serions-nous inévitablement voués ? Un peu de vigilance devrait pouvoir en prémunir…
Je l’ai lu attentivement ainsi que la plupart de ses autres livres et je l’estime et l’apprécie, moi aussi, comme vous, beaucoup.
Et concernant l’amoralisme (encore une fois, je ne dis pas « immoralisme »), vous pouvez vous reporter par exemple à ce qu’il y écrit par exemple aux pages 330-331, notamment cette phrase « le sage est au-delà de cette distinction du bien et du mal ».
Connaît-on un seul système moral dépourvu de notion de « bien » et de « mal » ? En tous cas, personnellement, je n’en connais pas.
Mais encore une fois, reconnaître cela ne constitue nullement, de ma part un reproche ou une critique. Mais seulement une tentative de faire le lien entre la problématique de la common decency et celle de l’éveil.
Bien à vous 🙂
@Thierry
Il ne s’agit pas de se rattacher à un quelconque système.
Les notions de bien et de mal sont duelles. Vous conviendrez que ce qui est bien ou mal est relatif ; ce qui est bien pour un est mal pour l’autre.
Le sage est au delà du relatif et donc de la dualité.
J’admets que cela puisse être difficile à comprendre, voir choquer, mais pourtant Arnaud Desjardins écrit la vérité. J’espère qu’un jour vous le comprendrez : désolé de me dérober et de vous mystifier ainsi, mais je ne puis tout simplement pas mieux vous expliquer que ne l’a fait Arnaud Desjardins.
@ Emmanuel
Mais je crois que je le comprends tout à fait, et cela ne me choque nullement ; si vous pensez que cela me choque, c’est qu’il y a malentendu entre nous : je dis simplement que même si je crois sincèrement que la voie de la sagesse et de l’éveil fait partie de ce qui peut nous aider à sortir de notre société productivo-consumériste, il nous faudra néanmoins réfléchir au contenu des normes morales parce que sur la voie de l’éveil, s’il y a beaucoup d’appelés, il y a peu d’élus. Et que donc des normes morales (« duelles ») resteront nécessaires. C’est tout.
Par ailleurs, sur la question de la « morale » de l’éveillé, j’en ai parlé aussi en réponse à Ando, quelque part dans la discussion qui suit le post 94.
Il y a les endormis, qui parfois se réveillent à cause d’une mouche. Puis il y a les morts, plus difficile à ressusciter, ranimer. La mort ne serait-elle qu’un profond sommeil ?
Personnellement, je ne le crois pas. Les blessures subies, le monde sans amour, refoulent l’âme dans des lieux où la souffrance , pour être supportée , se renferme , s’isole , et coupée ainsi s’étiole et ne ressent plus rien. L’âme est là , et git . Sans espoir ni désespoir . éteinte . et inerte .
Est-ce possible qu’un « germe » de Divin soit à ce point inactif ? il demeure certainement assez d’intelligence pour agir , mais sans cette passerelle vers l’autre .
c’est pour ça que celui (et ceux) qui vient ranimer les âmes mortes aura toujours du boulot ici bas … Å’uvre serait plus juste .
S’il le fait , s’il a fait, c’est pour se sauver en sauvant l’autre ( et pourquoi pas se sauver pour sauver l’autre ) . En d’autres termes, il n’y a que Dieu qui put, peut et pourra « nous » sauver . ( Dieu , en tant qu’état d’être éveillé et bien d’autres moyens )
Sans doute est-ce le seul « objet » qu’il convient de ranimer . Les mots le peuvent ils ? oui, s’il sont portés par une âme vivante . la dualité cède la place à une unité de l’être , et des êtres .
le féminin et le masculin se fondent en un .
l’homme n’est plus uniquement fils de la terre, il est aussi fils du soleil .
( les épreuves subies par les hommes , c’est Osiris coupé en mille morceaux ) etc.
« ce qui est bien pour un est mal pour l’autre »
Non, si on se place dans une position plus universelle, cette assertion est fausse, et c’est la porte ouverte à toutes sortes de dérives. Le bien véritable est et doit être le même pour tous et tout.
Dans le bouddhisme, la Voie Juste… elle ne peut être qu’unique, impersonnelle ou plutôt a-personnelle. De même que l’expérience du Satori. Cf. le commentaire de Maître Mumon au Kôan de Joshû (un chien a-t-il ou non la nature-de-bouddha?), notamment le passage – apparemment sino-poético-folklo – « et vos sourcils se confondront avec ceux des Patriarches » (« entangle » dit la meilleure traduction anglaise de La Passe sans porte) : identité, recouvrement parfaits. Expérience ultime (et première) a-personnelle !
Alors morale-éthique-bien-mal… disparu, évaporé !
Pour moi, prosaïquement, le mal est de faire souffrir.
oui, et de ne pas s’en rendre compte .
si l’on se rend compte . le mal s’enterre . se résorbe dans ses profondeurs . non sans douleur , puisqu’on a été son vecteur . quelles qu’en soient nos façons .
on ne projette plus de maux hors de soi .
ça me fait repenser à ce phénomène étrange de l’innocent qui paie pour le coupable . plus on est coupable, plus on est aveugle . l’innocent se garde de poser des jugements , sans s’examiner , pour la seule raison que son innocence lui indique qu’il ne peut pas l’être , de façon « pure » . c’est toujours ainsi, les innocents paient pour les coupables et résorbent le mal à leur place . juste le temps qu’il faut pour que les coupables prennent aussi sur eux , leur propre faute . et rendent des comptes à l’innocence .
Ici*, c’est le « principe » Terre qui est bafoué , par ses enfants , par ses animaux, et cette offrande harmonieuse . ce principe qui, quoique rude épreuve et grosses tempêtes, est de l’ordre du divin contenu en chacun et malheureusement oublié , ou caché ou trahi . ( ce n’est pas rien , ni personne, ce n’est pas une abstraction insensible et morte )
Comment dans ces conditions ne pas y pressentir une certaine perdition ? Nous serions des Orphelins .
est-ce que les gens qui possèdent les clefs matérielles et spirituelles se rendent compte qu’ils servent leur funeste destin s’ils ne s’en rendent pas compte ? et ne rendent pas ce qu’il faut , à qui il faut .
Ne savent ils pas ce qu’ils doivent ? ni à qui ?
* pas sur sur le blog , assurément 🙂
A Eric L ,
Peut-être que la lecture du propos de Françoise Sironi sur les bourreaux et victimes tels ceux de la conclusion » J’affirme que pour construire la paix, il faut nécessairement penser la guerre, penser le mal et la destruction : mettre en évidence l’intentionnalité de l’agresseur et celle des systèmes tortionnaires, retrouver et dévoiler au grand jour les théories qui sous-tendent les actions et pensées destructrices, démonter les initiations par lesquelles les systèmes tortionnaires ont formés des bourreaux « , seraient à entendre.
http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/collegedeF.htm
probablement, aller chercher dans les fonds obscurs ( mémoire aussi), mais là, on risque aussi de s’y retrouver. La difficulté consiste à mon avis , dès lors qu’on est mis face à sa part d’ombre , à ne pas lui donner de la voie , et ne pas l’entretenir . Or, tout nous y pousse , enfin, les faits , les méfaits du monde , et l’inverse, le doux, est fragile .
merci pour le lien, je regarde . je note à l’instant : »En fait, la torture c’est pour faire taire. »
Il me revient à l’instant l’idée de la contagion . le « mal » , peu importe sa nature, ne pouvant être toléré par personne, cherche et trouve toujours des moyens d’expressions , (ex pression ) . il se propage , et s’il tombe sur un sujet ayant assez à résoudre, ou en proie avec les siens, forcément il s’amplifie. Inversement , un porteur sain encaisse le coup et ne le rend pas. C’est schématique sans doute. Il n’y a pas de petits maux , il y a un mal qui augmente sans cesse , ou non . empruntant toutes les voies retorses à sa portée . faisant école, même .
on peut aussi dire qu’il n’y a pas de mal en soi , dans la mesure où la force négative est originelle , et dans la mesure où elle sert à nos transformations. Originelle , elle n’est pas finale . Elle demande donc un dépassement . c’est comme si son expression tendait à rendre surhumain l’humain . Comment dire plus clairement ? la souffrance , l’arrachement , est au début, mais nous n’en fumes pas conscients . il faudra Y repasser en conscience. Là, j’y vois une possibilité de libération sous condition . celle ci se situerait au delà . et cet au-delà, intériorisé . chute et rachat .
Sortir peut-être aussi du cadre ‘anthropologique’ pour au moins tenter de sortir des schémas de dévalorisation, dont une extrême est ce que décrit Françoise Sironi dans ce lien, serait un début de solution à envisager, à mon sens.
@ soi
je n’ai pas pris le temps de lire . je ne doute pas cependant du bien fondé de ses recherches . en lisant ce que vous dites .
le pire, est -il possible en effet quand un être a perdu toute « valeur » . comme si au fond, ce qui est , dans le sens de plénitude , devenait éteint . soleil noir .
je vais essayer de m’y atteler ,
merci .
J’aime le silence. C’est pourquoi cette question me revient souvent à l’esprit : Le bruit des arbres caressés par le vent, existe t’il si il n’y a pas les oreilles pour l’écouter? Peut-on me donner la réponse, je ne l’entendrai pas…
@ olivier69
Oui, en effet.
Merci pour votre réponse. J’en conclu que vous aimez aussi le silence. En effet, le silence peut s’écrire de différentes manières, c’est intéressant…
pas mal Rosebud1871,
au fait, pas trop difficile avec les 2 « kenny »?
@ Jean Valjean
Donc il y aurait le bien « véritable » et de fausses conceptions du bien : c’est ça ?
Et comment convaincrez-vous ceux qui n’ont pas la même conception du bien que vous ? Par la force des baïonnettes ? En les mettant dans un Goulag ?
Vous parliez de « toutes sortes de dérives »….
Je vous cite : « Je n’ai nulle envie de bataille d’ego… »
En êtes vous si sûr ?
« Par la force des baïonnettes ? En les mettant dans un Goulag ? »
Vous ne savez pas ce que c’est qu’être Chrétien ? Vous confondez avec autre chose ? (Ce sont des questions, pas des affirmations).
Ce qui est bien pour un ne peut pas être mal pour l’autre, ou alors ce n’est pas bien tout court, pourquoi faire semblant de ne pas comprendre ?
@ Jean Valjean
Comment comprenez vous alors que l’histoire offre mille exemples de batailles où les humains se soient entre-tués, chacun prétendant combattre pour « le bien » ? Et que les chrétiens entre eux se soient fraternellement étripés à qui mieux mieux, entre confessions rivales ?…
Je peux certes comprendre que vous soyez allergique au relativisme moral : un total relativisme moral peut effectivement constituer un danger, mais à mes yeux, une conception selon laquelle « le bien » existerait en soi, un absolutisme moral, est tout aussi dangereux (que ce « bien » soit de version « chrétienne », « islamiste », « bolchevique » ou autre), voire pire. Il constitue sûrement la meilleure voie pour aboutir à la théocratie ou au totalitarisme.
Et si vous considérez que si « ce qui est bien pour une ne peut pas être mal pour l’autre, ou alors ce n’est pas un bien tout court » alors il faut vous résigner à ce que le bien « tout court » n’existe pas, tout simplement parce qu’il n’y aura jamais d’accord complet sur ce qui est bien et mal. Et donc, sur toute question, il se trouvera des humains qui considéreront que ce qui est bien pour l’un est mal pour eux. Et donc, qu’en ferez-vous ? Je vous repose la question.
Et à mes yeux, dire que le bien absolu (ou si vous préférez le bien « tout court ») n’existe pas n’est nullement en contradiction avec le message de Jésus, (même si c’est sûrement en contradiction avec le discours des Églises qui se sont réclamées de lui).
Quand à l’ego, je vous propose que vous vous occupiez du vôtre et je m’occuperai du mien 🙂
« ….chacun prétendant combattre pour « le bien » ? Et que les chrétiens entre eux se soient fraternellement étripés à qui mieux mieux, entre confessions rivales ?…
… Il constitue sûrement la meilleure voie pour aboutir à la théocratie ou au totalitarisme…. »
Matthieu 5.21 Vous avez appris qu’il a été dit aux anciens : tu ne tueras pas ; celui qui tuera sera passible du jugement. 5.22 Et moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sera passible du jugement ; celui qui dira à son frère : Raca ! sera passible du sanhédrin ; celui qui dira : Fou ! sera passible de la géhenne du feu. 5.38 Vous avez appris qu’il a été dit œil pour œil et dent pour dent. 5.39 Et moi, je vous dis de ne pas résister au mauvais. Mais quelqu’un te donne-t-il un coup sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. 5.40 Et à qui veut te citer en justice et prendre ta tunique, laisse-lui aussi le manteau. 5.41 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemis. 5.44 Et moi je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, 5.45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu’il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 5.46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quel salaire aurez-vous ? Les publicains mêmes n’en font-ils pas autant ? 5.47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens mêmes n’en font-ils pas autant ? 10.28 Et ne craignez rien de ceux qui tuent les corps, mais ne peuvent tuer l’âme. Craignez plutôt Celui qui peut faire périr et l’âme et le corps dans la géhenne.
Si je mets un bicorne et porte la main à l’estomac, je ne serai pas pour autant Napoléon, il ne suffit pas de se dire Chrétien pour l’être automatiquement, prétendre faire la guerre au nom du Christ est une aberration.
Il y a le livre fort intéressant, La rencontre de l’homme avec la mort, du psychiatre d’origine tchèque travaillant aux USA, Stanislav Grof, relatant l’accompagnement et les suites d’une prise de LSD unique, en milieu protégé, par des personnes qui se savaient condamnées, en raison de leur maladie, à mourir prochainement.
Le bouquin est assez clinique et factuel, mais les commentateurs s’égarent fréquemment dans des phrases du type « [Les auteurs] ont amené leurs patients à vivre symboliquement leur propre mort et leur re-naissance » – ce que personnellement je n’ai absolument pas lu ! Ou: « révélations stupéfiantes »…
Besoin de merveilleux, quand tu nous tiens…
@ Jean Valjean
Qu’est-ce qui est « bien », qu’est-ce qui est mal, selon Jésus ? Le dit-il ? Donne-t-il un contenu à cette notion de bien ? Je ne pense pas.
Je dirais plutôt qu’il nous propose une pratique. Il nous propose de pratiquer, de développer l’empathie (« aime ton prochain comme toi même » (ce qui présuppose d’ailleurs de pouvoir s’aimer soi-même, de ne pas se maltraiter)).
Et je pense que l’essentiel est là.
Cf un de mes posts précédents dans lequel je dis :
« j’aurais tendance à réserver les termes « éthique » et « morale » à ce qui concerne l’application de règles définissant ce qui est « bien » ou « mal ». Je pense que l’éveillé ou le sage accompli fonctionnent autrement. Son comportement peut bien être « moral » ou « éthique », mais il ne consiste plus en l’application d’une morale ou d’une éthique. Pour parler le jargon psychanalytique, ce n’est sans doute plus un fonctionnement lié au « Surmoi ». J’aurais tendance à penser qu’il s’agit plutôt d’un fonctionnement lié à une très forte identification à autrui, une extrême empathie, un fonctionnement intense des neurones-miroirs résultant du fait qu’il ne se vit plus comme séparé (du monde et d’autrui) mais uni à, identique à… »
Matthieu 19.16 Et voici que quelqu’un , s’avançant vers lui, dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 19.17 Il lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » 19.18 Il lui dit « Lesquels ? » Jésus déclara : « Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas l’adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, 19.19 honore tes père et mère, et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » 19.20 Le jeune homme lui dit : « Tout cela je l’ai observé ; que me manque-t-il encore ? » 19.21 Jésus lui déclara : « Si tu veux être parfait, va, vends tes biens et donnes-en le prix aux pauvre, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. » 19.22 En entendant cette parole, le jeune homme s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés.
Vous aurez plus d’informations si vous lisez vous-même, je me réfère à la Bible selon Osty, il s’agit là d’extraits du Nouveau Testament.
Je ne prétends pas que c’est facile, je ne prétends surtout pas y parvenir parfaitement moi-même, je dis juste que c’est faisable avec de la volonté et surtout de la sincérité, mais le chemin est long, en tout cas pour moi. Et je pense en effet que c’est dans la pratique, et avec le temps que « cela » ce construit. Le sujet de l’article de Thierry Melchior peut être une aide précieuse pour y arriver, en tout cas, pour avoir une compréhension plus profonde de ce qui est demandé, mais il s’agit là d’un sujet très délicat.
Encore une fois, il s’agit de la « méthode » (l’enseignement de Christ) qui permet d’évoluer vers un niveau supérieur, il ne faut pas oublier cela, et il faut commencer par comprendre le fait que la vie sur Terre n’est qu’un début, évidemment, il faut croire en cela.
@ Thierry
Je ne peux apparemment plus vous répondre, mais ça va, j’estime avoir pu en dire suffisamment, si vous voulez avoir plus d’informations, reportez vous au Livre, vous aurez réponse à toutes questions que vous vous posez.
Ah ben si, je peux 🙂
[…] VIA LE BLOG DE PAUL JORION […]
Re susciter une ¨me morte
une flamme ‘teinte
Thierry
Depuis le XX ième siècle et Freud et la sociologie, la notion de libre arbitre a pris du plomb dans l’aile, il est d’autant plus étonnant alors que tout l’édifice conceptuel sur lequel repose la justice et la façon dont on la rend ne tienne pas compte de cette évolution. Certes il y a le principe des circonstances atténuantes dans le droit pénal, mais, fondamentalement, l’on juge en partant du principe que les gens sont libres de leurs actes, ce qui est absurde du point de vue de la psychanalyse ou de la sociologie. Je précise que cela ne remet pas nécessairement en question la nécessité et l’existence de l’éthique et de la morale. Il y a une éthique et une morale possible sans faire intervenir le libre arbitre. Il n’est donc pas question d’éluder la question de la responsabilité, il s’agit seulement de l’envisager selon une perspective où la sanction, le sentiment de culpabilité ne seraient plus au fondement du fonctionnement de beaucoup des aspects de notre société. Eglise, système éducatif, système économique, santé …
Cela n’implique pas non plus que nous deviendrons de simples jouets de notre éducation et des choses. L’initiative en tant que nous pouvons être à l’origine de nos façons de faire et d’agir s’inscrit désormais dans une perspective processive : les choses qui adviennent en nous et hors de nous nous pouvons les faire advenir dès lors que nous avons pleinement conscience qu’il s’agit justement d’un processus qu’il faut entretenir. Les chinois disent « nourrir la vie ». Bref c’est toute une façon de concevoir l’éducation et son rôle dans la société qui est à revoir.
Nonobstant, dans la philosophie aristotélicienne il n’y avait pas à proprement parler cette notion de liberté et la punition qui fait son pendant lorsqu’il y a mauvais usage de celle-ci. C’est le judéo-christianisme qui changea la donne. La question du choix est important dans l’éthique d’Aristote, mais Aristote insiste beaucoup sur le rôle de l’éducation comme accès à la vertu, la vertu sans laquelle il ne peut y avoir de citoyen. Le choix, la délibération, n’est qu’un élément d’un processus réglé in fine sur la mécanique céleste, ordre immuable où le mouvant s’apparent à l’accident.
Mais, à contrario, la civilisation chinoise, où l’accent est mis sur la transformation des choses, dans l’immanence d’un univers incréé, qui ne connaît pas le libre arbitre au sens où il y aurait une volonté qui s’exercerait à un instant t quant à un choix libre pour une option plutôt qu’une autre, n’a pas fait donné lieu à une conception et une pratique de la justice qui soit plus humaniste, ce qui pourtant aurait pu être impliqué dans une pensée où l’agir humain ne procède pas de la volonté mais du processus, d’où d’ailleurs l’insistance du confucianisme sur l’éducation ou du taoïsme sur la nécessité de pratiquer beaucoup un art pour qu’il devienne en soi une seconde nature.
Dans la civilisation chinoise il n’y a pas la notion de culpabilité judéo-chrétienne. Mais demeure l’idée d’une faute que tel ou untel a commise et qu’il faut payer. La justice est alors purement régulatrice, il s’agit d’éliminer, de sanctionner les mauvais éléments de la société pour le bon ordre social. Ce que je veux dire c’est qu’une vision processive du réel n’implique pas nécessairement un meilleur traitement de la société à l’égard des individus. Aussi ne serai-je pas de ceux qui vantent les bienfaits de la « civilisation chinoise » pour mieux dénigrer la notre, car dans son développement réel, à l’instar de notre, elle n’est pas la perfection sur Terre. Et après tout le judéo-christianisme et la philosophie grecque ont donné un statut incomparable à l’individu, parfois pour le pire mais aussi pour le meilleur. Ainsi avec l’au-delà pour la religion ou l’ontologie pour la philosophie, qui font référence à un point fixe permettant de dédoubler le monde, et à partir duquel diverses réalités peuvent être envisagées concurremment, par des humains donc qui dialoguent en égaux, ont été inventés la démocratie et les droits de l’homme.
@Pierre-Yves D. : « Dans la civilisation chinoise il n’y a pas la notion de culpabilité judéo-chrétienne. Mais demeure l’idée d’une faute que tel ou untel a commise et qu’il faut payer. »
En résumé, dans la civilisation chinoise, il y a la notion de culpabilité chinoise et dans la civilisation judéo-chrétienne, il y a la notion de culpabilité judéo-chrétienne. 🙂
« n’a pas fait donné lieu à une conception et une pratique de la justice qui soit plus humaniste, ce qui pourtant aurait pu être impliqué dans une pensée où l’agir humain ne procède pas de la volonté mais du processus »
Je suppose que par « humaniste », vous entendez « plus charitable » ou encore « plus chrétienne ».
Comment passez-vous d’une faute sans volonté à l’indulgence pour celle-ci? On épargne les animaux qui ont la rage parce que leur agressivité n’est pas de leur volonté?
Je vous trouve très chrétien dans votre « logique »: volontaire = coupable = péché mortel = peine sévère, responsable = involontaire = péché véniel = pardonnable. (« On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement. » « Le péché mortel, extrêmement grave, requiert certaines conditions (pleine conscience, pleine liberté, plein consentement, etc.) »)
« Ce que je veux dire c’est qu’une vision processive du réel n’implique pas nécessairement un meilleur traitement de la société à l’égard des individus. »
Exact, en fait les deux choses (vision du réel et traitement à l’égard des individus) n’ont peut-être rien ou pas grand chose à voir. Lorsque l’on parle de la brutalité avec laquelle une société traite ses membres, on entend par là « membres des basses couches sociales », car de tous temps et en tous lieux, les individus des couches sociales les plus hautes ont toujours été bien traités. Je penche plutôt pour une influence déterminante du rapport de forces social et non pour des raisons métaphysiques.
Moi
Il y a sentiment de culpabilité dans les deux cas mais celui-ci n’est pas accompagné par le même type de représentations. Notez que je me suis bien gardé d’attribuer absolument à l’une ou l’autre civilisation une supériorité en matière d’humanisme, l’humanisme existe aussi en chine sous la forme du confucianisme, seulement, celui-ci, en matière de justice, a plutôt laissé la place au légisme, une conception politique et morale pour laquelle seule l’efficacité compte, l’ordre social reposant sur la peur que doit inspirer les châtiments en cas de « faute ».
Ici « faute » a donc un sens objectif : telle mauvaise action, telle sanction, peu importent les intentions, le caractère volontaire ou involontaire des actes incriminés. Dans le cas chinois c’est principalement la honte occasionnée par la perte de la face en regard des normes sociales qui inspire le sentiment de culpabilité. En occident la culpabilité a des ressorts plus métaphysiques, religieux, même si le sens de l’honneur eut aussi son importance pendant toute une période de notre histoire.
Après l’unification de la Chine sous le Premier empereur, les dynasties qui suivirent firent du confucianisme la pensée officielle de l’Empire, mais outre le fait qu’ il s’agit alors d’un confucianisme très conservateur, plus normatif qu’éthique, qui intégrait donc des considérations naturalistes allant à l’encontre de la tendance humaniste qui s’était manifestée dans l’école confucéenne originelle, la « pensée » qui inspire pratiquement les dépositaires du pouvoir chinois, est une pensée de l’efficacité, celle qui a pour but de se maintenir au pouvoir.
J’adhère bien entendu à l’idée selon laquelle les puissants sont mieux traités.
Nous sommes des êtres sociaux. Par contre les représentations ont beaucoup à voir avec le traitement réservé aux individus. Si ce n’était pas le cas serions-nous ici en train de faire la critique de l’économisme ?
N’est-ce pas justement faute de penser ces représentations, dans leurs insuffisances et le cas échéant dans leur possible mutuel enrichissement, que nous peinons à sortir du cadre ? L’anti-humanisme se trouve aussi bien du coté de l’individualisme méthodologique que dans la vision purement régulatrice des rapports sociaux que l’on trouve dans l’idéologie chinoise de l’ordre humain calqué sur le schéma de la régulation propre au monde naturel. Ce en quoi d’ailleurs on peut établir un parallèle entre le naturalisme présent dans la pensée économique libérale, et un certain naturalisme chinois qui justifie l’ordre inégalitaire des rapports sociaux par des considérations organicistes qui font peu de cas de la valeur intrinsèque des humains.
Le rapport de forces social est encastré dans les représentations.
Rien ne garantit qu’un nouveau système de représentations empêcherait absolument la domination d’un groupe social sur un autre, de certains individus sur d’autres, mais une chose est certaine, si l’on s’abstient de faire la critique radicale du système de représentations qui sous-tend le système actuel, on aura beau renverser le système ou attendre qu’il s’effondre, il s’en suivra le retour du même.
@Pierre-Yves: « Par contre les représentations ont beaucoup à voir avec le traitement réservé aux individus. Si ce n’était pas le cas serions-nous ici en train de faire la critique de l’économisme ? »
Comme je vous l’ai dit, « traitement réservé aux individus » doit pour moi s’entendre « traitement réservé aux individus pauvres ». Le respect des individus des couches sociales favorisées a toujours été de mise, que les représentations en cours fussent « individualistes » ou « holistes ». Un exemple de société holiste et qui plus est mysogyne: en Inde, où un empereur moghol a pourtant fait construire un palais à la mémoire de son épouse.
Si donc les représentations interviennent (j’ai un doute), ce ne sont pas les représentations liées au statut de l’individu qui sont décisives, mais celles liées au respect de l’égalité sociale. Et c’est dans ce cadre que je combats l’économisme.
« Le rapport de forces social est encastré dans les représentations. »
Ou l’inverse. C’est pourquoi un système de représentations n’empêchera jamais la domination d’un groupe social sur un autre.
@ Pierre-Yves D.
Je trouve votre réponse très intéressante et stimulante ! Il y aurait plein de choses à travailler et à développer sur ce thème, essentielles, je pense, pour nous aider à « sortir du cadre »…
Moi, je propose une nouvelle monnaie qui repose sur le calin et la tendresse !
Nous serions tous riches…..
Ô 69, à condition qu’les intérêts de c’te monnaie s’payent en bourre-pifs, sinon macache.
vigneron,
Oui, et en fonction du créancier, on pourrait toujours lui donner plus. Ainsi, il nous rendrait la monnaie…
Pfff… ce fil vire au grotesque, au paquet d’chamallows sur plage arrière de titine d’aoûtistes, à la trace énigmatique pour futurs paléo-anthropologues…
Vu l’billet c’était couru ok, mais kamême.
Vigneron
la question d’un bon ou d’un mauvais esprit ne peut pas être sans incidence sur les affaires du monde . décider de ce qui bon ou mauvais , ne se fait pas d’un coup de cuillère à pot . c’est délicat. Comme le vin, on ne le flaire pas sans savoir. ou sans avoir appris . et là, il y a eu des maitres, comme en œnologie , sauf que là , c’est en Noeud . selon le regard, ça fait neu neu , selon la langue ça fait New New .
on ira forcément de surprises en surprimes .
J’ai dit, de l’argent , pour faire quoi ?
les maitres en argent nous vendu des téléphones , des ordis, des télés à la pelle , des fringues en veux tu en voilà, et des yachts pour les mieux lotis, les marchés sont saturés , les ressources en chute libre . et des livres de spiritualité , mais est-ce qu’on sait pourquoi on vit ?
passant à côté des vies qui nous donnent vie et à qui on pourrait le rendre , et intoxiqué par ces mauvais vins, on cherche une réponse alors qu’on l’a sous la main .
Croire en Dieu sans croire en l’homme est une hérésie . croire en l’homme sans lui indiquer les chemins de son éternité, ce n’est pas mieux.
les luttes spirituelles historiques nous ont conduit là , et ont fait des morts sociales . ( il n’y a pas que le matérialisme historique qui a fait des dégâts)
maintenant , comment prendre le Taureau par les cornes ? là, j’avoue que ça semble mal engagé , à tous les plans .
mais dire : Dieu ( ou ce qui est en vous , c’est pareil) a plus de force en lui qu’il ne veut bien croire , surtout s’il dépose un chouïa ses bagages à ses pieds en ne fait pas comme Sisyphe pour escalader Sa montagne . Mais Nous sommes tous les dieux . nous avons Tous ces modes et moyens , comme il est écrit dans la mythologie Grecque , ce sont nos États d’être , un peu plus que des symboles donc .
mais bien sûr que la spiritualité tombe aisément dans le bisounours quand elle est en accord , mais dans le pire quand il y a désaccord (autrement dit, qu’est-ce qui distille du désaccord ?). ceux qui en connaissent un Rayon savent de quoi ils parlent , et qu’ils taisent, eux , quand ils traficotent avec leur Démon .
Amical .et excusez si c’est incompréhensible , une fois de plus .
E.
J’aurais pu faire plus simple en évoquant les « bonnes pensées » qui nous traversent , ou les mauvaises qu’on entretient . ces pensées, ou ces spiritualités, ne sont pas tout à fait innocentes . ni dans un sens ni dans l’autre .
est-ce qu’au moins elles donnent à voir ?
dire qu’elles sont sans pouvoir, non, je ne pense pas , ou alors on peut effacer l’histoire . et il ne s’agit pas uniquement de courants neutres , des opinions sur des principes, et qui forment des chapelles . elle sont pleines aussi de leur « énergies » et qui avancent masquées , c’est selon …
faisant dans la redoute, le doute ou les apaisements .
C’est pas toujours ceux qui paraissent, qui sont…..
Rendez-vous la monnaie à coups de câlins et de tendresses puisque c’est la monnaie que j’ai proposé en cette belle journée…..Demain sera un autre jour !
Nous sommes tous exacerbés. C’est légitime pour chacun avec sa propre façon de l’exprimer (toi également, eric).
Le progrès ?
je pense que vigneron a voulu plaisanter. C’est sa nature…
J’imagine pourtant que dans un concours amical de dégustation à l’aveugle, nous serions aussi heureux et coutumiers du fait. Hi!!!!!
J’attends donc que l’on m’invite, ce n’est pas un message subliminal…
Oui Olivier, j’arrive à décrypter … un peu . ce n’est pas facile de se dire et d’entendre les « pensées » qu’il y a derrière untel
@ olivier69
Chouette ! Le cours du « calinou » est en hausse !
et celui du minou ?
sans rire , en observant les chatons qui viennent de naitre chez moi, j’ai encore été étonné du fait que leur apprentissage s’effectue sans maitre . et puis attention, ils sont doués les zigs . ils croquent pile poil , et font des danses guerrières , et tout .
nous ? on sait à peine marché 😉
Thierry,
J’achète…
Parmi les commentaires inspirés par l’article de Thierry MELCHIOR, il me semble que beaucoup invitent à reconsidérer la question du temps. Je m’inspire ici d’un livre récent d’un physicien, Carlo ROVELLI (« Et si le temps n’existait pas ? » , Dunod 2012). Je précise que je ne suis pas physicien, mais le livre est très lisible pour des profanes. Et que dit-il ? Eh bien que le temps peut être évacué des équations de la physique quantique (ROVELLI est l’inventeur, avec ASHKETAR et SMOLIN, d’une théorie quantique de l’espace-temps dite « à boucles » ). Notez bien que je me méfie comme de la peste de ceux qui font référence à la théorie quantique pour asseoir leurs spéculations spiritualistes. Disons que je les évite soigneusement car, comme l’ont démontré SOKAL et BRICMONT, il s’agit s’escroqueries intellectuelles par des gens absolument incompétents. Pour en revenir au temps, je rappelle qu’EINSTEIN avait conduit à un concept du temps lié à la vitesse de déplacement, d’un temps élastique en somme, ruinant ainsi le concept newtonien d’un temps (et d’un espace) immuable, comme chose (entité) existant en dehors de nous. Pour EINSTEIN (et pour la physique quantique) il n’y a pas de référence absolue. Mais il y a toujours un « espace-temps ». Or, pour ROVELLI (page 96, op. cit.) on peut à un niveau élémentaire (quantique) éliminer le temps des équations. Il précise qu’il ne s’agit pour l’instant que d’une théorie (théorie de la gravitation « à boucles »). Cela dit, la physique quantique a des bases solides puisqu’elle a constamment montré sa validité (elle est prédictive, on peut l’utiliser et elle l’a été largement, voir les semi-conducteurs, les GPS, etc) et on peut alors se demander d’où provient, à notre échelle, l’expérience du temps qui s’écoule. Certains suggèrent qu’il s’agit d’une propriété « émergente », sans autre précision (sauf qu’il s’agit d’un phénomène lié à l’échelle). C’est ici que je reviens aux spiritualistes (au sens large, ceux qui spéculent sur l’esprit) et à l’intuition des sages indiens (védiques, bouddhistes) pour qui le temps est affaire de cycles. Ils précisent tous qu’il faut s’en échapper si on veut échapper aux illusions du vécu. Cette opinion si difficile à admettre est compatible (sans s’y résumer, car il y a aussi la négation de la matière) avec l’idée qu’il n’y a ni temps ni espace, autrement dit pas de cadre de référence absolu. Or, c’est aussi l’opinion de certains théoriciens, comme ROVELLI (qui délare page 104 : « le temps est un effet de l’ignorance des détails du monde »). Mais d’où nous vient cette illusion ? Très probablement de l’éternel recommencement, c’est-à-dire de notre expérience de vie, et je trouve remarquable que de nombreux penseurs ont insisté sur l’importance d’échapper à ces cycles pour trouver une expérience qui semble fondamentale, apparemment a-temporelle et non-spatiale, en tout cas détachée de notre vécu quotidien. Et c’est manifestement ce à quoi on peut arriver dans les transes mystiques. Mais j’estime qu’on ne peut en dire davantage, puisqu’il s’agit d’un vécu assez rare et bref, et par-dessus le marché ineffable. J’admets pour ma part, comme le suggèrent plusieurs témoignages remarquables sur votre blog, qu’il peut s’agir d’une expérience inopinée, chez des personnes non préparées. Notre esprit posséderait ainsi la possibilité de s’évader son cadre habituel, celui de notre vie quotidienne où règnent le temps et l’espace comme références réelles et distinctes. Mais davantage encore, rejoignant les bouddhistes, je suis enclin à dire que ce temps et cet espace sont une création de l’esprit, et je ne vois rien d’impossible à cela si on considère les théories physiques déjà citées (sous réserve de mon incompétence). Tout est encore très spéculatif et cela le restera peut être, mais je trouve légitime de faire état d’expériences vécues et d’intuitions, moyennant beaucoup de prudence et de modestie. Laissons au physiciens le soin de spéculer, ils s’efforcent d’être rigoureux et ils espèrent par-dessus tout des vérifications expérimentales. Il n’est pas impossible toutefois qu’on n’atteigne jamais à une théorie complète, une construction logico-mathématique « Vraie » et « Complète » étant pour les mathématiciens après GÖDEL (si j’ai bien compris) définitivement hors de notre portée. Mais remarquez le « jamais » et le « définitivement »… toujours le temps. Comment y échapper ? Non pas dans la théorie (on a vu que c’était possible) mais dans la pratique intellectuelle. Faudrait-il tout réserver à l’expérience mystique (à tout le moins à l’intuition) ?
@ Pierre JOPPART (pjec)
Intéressant ! Mais je suis également tout à fait incompétent pour avoir un avis sur ce que la Physique peut nous apporter en ce qui concerne notre rapport au temps.
Je signale que le remarquable ouvrage de Michel Hulin que je cite dans mon billet, consacre de très nombreuses pages à une tentative de compréhension (sous un angle que l’on pourrait qualifier de phénoménologique) de ce sentiment d’abolition du temps, ce sentiment d’éternité qui caractérise l’expérience mystique.
Davantage qu’une création de l’esprit le temps serait plutôt le résultat d’une nécessité. Dés lors que l’homme, et avant lui les entités biologiques qui l’ont précédé, a voulu modifier et organiser son environnement pour y survivre et se développer il lui a bien fallu organiser son action, la planifier, comparer un avant et un après, développer une mémoire à long terme. En devenant capable de développer son action dans la durée il a aussi par la même occasion fait apparaître un Moi, lequel n’a de consistance que dans cette durée. Le temps est une dimension de l’être, une création nécessaire et utile, non pas un fait, une chose (comme l’objet que j’ai sous les yeux) mais une manière d’être.
@ Pierre JOPPART (pjec)
« …car, comme l’ont démontré SOKAL et BRICMONT, il s’agit d’escroqueries intellectuelles par des gens absolument incompétents…. »
C’est le fait de penser par procuration qui vous donne le droit d’avoir des jugements à l’emporte pièce ? Vous n’avez jamais essayé de penser par vous-même ? Penser par soi même, c’est un peu l’idée fondamentale de l’objet de cet article vous savez.
@ Pierre JOPPART (pjec),
J’ai peut être été un peu sec avec vous dans ma réponse à votre message. Bien entendu, je ne suis pas en mesure de vous expliquer ce qu’est exactement la mécanique quantique ou la théorie des cordes, mais, j’ai moi aussi mes lectures, Hawking, Feynman, Reeves et d’autres et je regarde continuellement beaucoup de documentaires sur les avancées de la recherche concernant l’Univers, l’espace temps etc, documentaires très récents qui sont actuellement diffusés sur les chaînes Histoire, Encyclopédia ou d’autres chaines didactiques du bouquet satellite. Il se trouve que je pratique également ce qui fait l’objet du présent article mais cela, je ne peux pas vous en parler plus avant.
J’ai vu, par exemple, des documentaires expliquant que des recherches sont actuellement en cours pour adapter « l’ingénierie naturelle », la façon dont la « nature » construit le vivant (les plantes, les insectes, etc…) à l’ingénierie humaine, je sais bien que ça c’est toujours fait, mais le but des recherches actuelles est de transposer directement la « conception naturelle » à la modélisation de structures industrielles.
Vous n’êtes pas sans savoir, si vous avez regardé cela de près, que pour la théorie des cordes, il est actuellement question (ils semblent changer d’avis assez régulièrement) d’une modélisation à 10 dimensions. Je ne sais pas pour vous, mais moi je n’en connais que quatre, les trois dimensions spatiales et le temps. Donc, si ces recherches actuelles sur la théorie des cordes arrivent à proposer 10 dimensions, il suffit d’avoir un peu d’imagination pour comprendre que l’on pourrai avoir un (ou plusieurs) « univers parallèle » en même temps que le nôtre, et pourquoi pas un univers qui pourrait abriter « le royaume », non ?
Vous n’êtes pas sans savoir que des formes de vies nouvelles sont découvertes très régulièrement, des animaux assez rarement, surtout des plantes, des insectes. Imaginez qu’il soit permis à ceux dont le métier était d’être ingénieur, lors de leur présence parmi nous, de pouvoir continuer à exercer la recherche dans « le royaume », imaginez qu’ils mettent au point de nouvelles structures naturelles sous forme de plantes ou d’insectes par exemple, qu’ils les fassent émerger sur Terre et qu’ensuite, dans la vie que nous connaissons, des ingénieurs étudient ces nouvelles choses pour s’en inspirer, ne trouver vous pas que cela serait merveilleux ? Bien sûr, vous pouvez trouver cela grotesque, mais je vous rappelle que les scientifiques qui vous servent de référence imaginent, ou tout au moins se servent de propositions entrainant 10 (dix) dimensions ! Qu’est ce qui est le plus difficile à imaginer, 10 dimensions ou un univers parallèle au nôtre ? Vous pouvez répondre les deux si vous voulez 🙂
Vous dites : « Vous n’êtes pas sans savoir que des formes de vies nouvelles sont découvertes très régulièrement, des animaux assez rarement, surtout des plantes, des insectes. Imaginez qu’il soit permis à ceux dont le métier était d’être ingénieur, lors de leur présence parmi nous, de pouvoir continuer à exercer la recherche dans « le royaume », imaginez qu’ils mettent au point de nouvelles structures naturelles sous forme de plantes ou d’insectes par exemple, qu’ils les fassent émerger sur Terre et qu’ensuite, dans la vie que nous connaissons, des ingénieurs étudient ces nouvelles choses pour s’en inspirer, ne trouver vous pas que cela serait merveilleux ? Bien sûr, vous pouvez trouver cela grotesque, mais je vous rappelle que les scientifiques qui vous servent de référence imaginent, ou tout au moins se servent de propositions entrainant 10 (dix) dimensions ! Qu’est ce qui est le plus difficile à imaginer, 10 dimensions ou un univers parallèle au nôtre ? Vous pouvez répondre les deux si vous voulez »
Les » ingénieurs » font déjà cela et Goethe l avait présenti :
Ici, lorsqu’ il aborde la métamorphose des plantes comme on aborde un nouveau langage dont nous ferions partie
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_2001_num_54_4_2135
Et là pour nous mettre en garde sur les mondes possibles :
http://www.philophil.com/philosophie/mal/figures/faust/faust.htm
Goethe , dans son traité sur les couleurs, s oppose ainsi à un autre très grand savant : Newton.
Newton impose sa théorie sur les couleurs à l aide d une expérience mettant en scène un cas particulier, au détriment du cas général .
La théorie de Newton n a pas besoin de l’ homme pour fonctionner (le concept de lumière est indépendant de lui), alors que Goethe ne sépare pas l’ homme et la lumière observée dans sa conception.
http://jc.sekinger.free.fr/contribution/contribution.php
Le comportement du savant face à l erreur nous ramène à Faust et à ce billet
@ Tigue,
Merci pour les liens. Concernant Newton, je n’ai pas trop saisi ou voulait en venir le texte qui parle de sa théorie des couleurs, celle-ci étant parfaitement démontrée et acceptée scientifiquement, l’aspect coloré du spectre dépendant de la longueur d’onde, le mélange de l’ensemble (de 400 à 900 nm) donnant la lumière blanche, il n’y a pas vraiment de discussion sur ceci aujourd’hui 🙂
Concernant Goethe, je pense qu’il est fait allusion, dans le poème, plus à des formes de croisement que de manipulation génétique, le croisement étant quelque chose de naturel et sans danger. J’ai compris également, dans le texte suivant, qu’il était question de fractales, c’est quelque chose qui est aussi étudié aujourd’hui (cela fait partie des recherches d’adaptation de la nature à l’industrie dont je parlais plus haut).
Par contre, je suis totalement d’accord avec vous concernant l’idée de Faust. Vous dites « Les « ingénieurs » (je rajoute faustiens) font déjà cela et Goethe l’avait pressenti » Oui, exactement, et je suppose que vous voulez parler de Mephisto, pardon, de Monsanto (!)
Le livre de SOKAL (américain) et de BRICMONT (belge) a été fait à la suite d’une farce : les deux compères avaient concocté un texte truffé de références approximatives à des concepts ou des théories physiques contemporaines, dont la physique quantique, et de formules fréquemment utilisées par toutes sortes de gens de qualification et de statut social très différents, appartenant au groupe très vaste mais flou des « intellectuels ». On pouvait y trouver des vulgarisateurs, des essayistes mais aussi des philosophes, des sociologues et des psychologues professionnels sortis de leur domaine de compétence, parfois par étourderie, parfois pour suivre la mode. Car il y a eu une mode parmi tous ces non physiciens d’en appeler à des théories physiques très spéculatives qu’il semblait facile d’extrapoler. Mais il ne s’agissait que de métaphores ou carrément d’abus de langage. La caution par la physique quantique est ainsi devenue un lieu commun pour les tenants de toutes sortes de croyances attrape-tout très médiatisées.
Et ce texte farceur a été adressé à une prestigieuse revue qui l’a accepté sans sourciller, démontrant de la sorte la popularité du charabia en question. Puis les auteurs on révélé la supercherie, ce fut un grand scandale…qui se retourna contre eux dans une certaine mesure, car il avait déboulonné mainte statue respectée.
C’est pourquoi sans doute vous avez trouvé inconvenante ma citation.
Mettons que parmi les incriminés il y avait sans doute, à l’origine, beaucoup de légèreté, facilitée par l’appareil médiatique. Tous ensuite n’ont pas été beaux joueurs. C’est humain.
Je vous rappelle cependant que mon propos ne constitue qu’une réflexion sur le temps, cautionné quand même par une autorité dont, je l’admets, j’aurais pu trahir la pensée, à tout le moins les limites qu’il s’assignait. A cause de cela, qui sait ? je tombe peut-être dans la catégorie des « intellectuels » que dénonçaient SOKAL et BRICMONT.
Pour le reste, laissez-moi le temps (encore lui !) de répondre à vos intéressantes idées sur les phénomènes vitaux revisités par des ingénieurs. Après tout cela me concerne: je suis médecin.
@ Jean VALJEAN
Le livre de SOKAL (américain) et de BRICMONT (belge) a été fait à la suite d’une farce : les deux compères avaient concocté un texte truffé de références approximatives à des concepts ou des théories physiques contemporaines, dont la physique quantique, et de formules fréquemment utilisées par toutes sortes de gens de qualification et de statut social très différents, appartenant au groupe très vaste mais flou des « intellectuels ». On pouvait y trouver des vulgarisateurs, des essayistes mais aussi des philosophes, des sociologues et des psychologues professionnels sortis de leur domaine de compétence, parfois par étourderie, parfois pour suivre la mode. Car il y a eu une mode parmi tous ces non physiciens d’en appeler à des théories physiques très spéculatives qu’il semblait facile d’extrapoler. Mais il ne s’agissait que de métaphores ou carrément d’abus de langage. La caution par la physique quantique est ainsi devenue un lieu commun pour les tenants de toutes sortes de croyances attrape-tout très médiatisées.
Et ce texte farceur a été adressé à une prestigieuse revue qui l’a accepté sans sourciller, démontrant de la sorte la popularité du charabia en question. Puis les auteurs on révélé la supercherie, ce fut un grand scandale…qui se retourna contre eux dans une certaine mesure, car il avait déboulonné mainte statue respectée.
C’est pourquoi sans doute vous avez trouvé inconvenante ma citation.
Mettons que parmi les incriminés il y avait sans doute, à l’origine, beaucoup de légèreté, facilitée par l’appareil médiatique. Tous ensuite n’ont pas été beaux joueurs. C’est humain.
Je vous rappelle cependant que mon propos ne constitue qu’une réflexion sur le temps, cautionné quand même par une autorité dont, je l’admets, j’aurais pu trahir la pensée, à tout le moins les limites qu’il s’assignait. A cause de cela, qui sait ? je tombe peut-être dans la catégorie des « intellectuels » que dénonçaient SOKAL et BRICMONT.
Pour le reste, laissez-moi le temps (encore lui !) de répondre à vos intéressantes idées sur les phénomènes vitaux revisités par des ingénieurs. Après tout cela me concerne: je suis médecin.
@ Pierre JOPPART (pjec)
C’est plutôt la phrase d’avant qui m’a fait réagir de cette façon, la phrase que j’ai relevé ne servant qu’à appuyer plus fort là où je voulais appuyer, je ne suis pas encore tout à fait au point… 🙂
@Jean VALJEAN
Comme promis, je reviens sur vos remarques sur les ingénieurs et le vivant :
« …des recherches sont actuellement en cours pour adapter « l’ingénierie naturelle », la façon dont la « nature » construit le vivant (les plantes, les insectes, etc…) à l’ingénierie humaine,… » . Selon moi, les ingénieurs ne font que copier le Vivant (faire des robots) ou le réparer (faire des prothèses). C’est du très bon travail. Mais ce ne sont certainement pas des théoriciens du Vivant ; c’est plutôt le boulot des biochimistes, des généticiens et, de plus en plus, des mathématiciens. Ces derniers sont entrés en scène parce qu’on n’est pas parvenu (et on s’est peu soucié) de comprendre comment les formes d’une variété époustouflante qui caractérisent les êtres vivants auraient pu être sélectionnés par un processus biochimique (comment coder une telle variété par de l’ADN ?) ou génétique (comment y arriver avec la sélection naturelle ?). Les mathématiciens commencent à avoir des idées beaucoup plus intéressantes, et leur travaux ont évidemment des bases méthodologiques solides sans couper les ailes pour autant aux spéculations, à l’imaginaire ; c’est pourquoi ils ouvrent des horizons radicalement nouveaux qui expliquent les formes sans faire appel aux deux autres disciplines (en utilisant par exemple des programmes informatiques intégrant des théories géométriques).
«… je sais bien que ça c’est toujours fait,… » : hélas non, comme je viens de la dire. Je rappelle ici que Alan TURING s’était préoccupé de la question, mais hélas en solitaire. S’il ne s’était pas suicidé parce qu’il était persécuté comme homosexuel, Dieu sait où nous en serions…
…le but des recherches actuelles (certaines) est de transposer directement la « conception (vous vouliez dire « le design » ?) naturelle » à la modélisation de structures industrielles.
S’il y a « modélisation de structures industrielles » c’est que l’intention est de trouver un processus de production à grande échelle. Et le « modèle » est alors un plan pour le processus de fabrication. Certes, le but est de copier le Vivant, mais cela n’a rien à voir avec la recherche de ses secrets de fabrication lesquels sont au moins spontanés, spécifiques, autonomes, et sans doute bien davantage.
Parmi les commentaires inspirés par l’article de Thierry MELCHIOR, il me semble que beaucoup invitent à reconsidérer la question du temps. Je m’inspire ici d’un livre récent d’un physicien, Carlo ROVELLI (« Et si le temps n’existait pas ? » , Dunod 2012)……
De votre réflexion …Et de mon expérience « hors normes de basique » ignare ( je n’ai pas fait d’études supérieures) ..Et avec le choc psychologique qui m’en a couté ce jour là , …
Je disais à tous mes amis que » Le temps et l’espace n’existaient pas « ….
Et ils me regardaient avec des yeux ronds…
Et je les entendais penser : » Rhoo la pauvre, elle a définitivement pèté un cable »…
Et cependant, je suis toujours là, je vais bien…
Et je vois venir les choses de bien plus loin que les autres….
Un peu comme les créateurs de ce blog….
Quand je pense qu’en 2000, je disais avec mes mots « qu’un jour, l’argent n’aurait plus de valeur, qu’il nous faudrait troquer »…
Et que bizarrement, je ne voyais plus rien …Autour des rares personnes qui m’entouraient que des gens en souffrance que j’aidais….Avec mes mains….
Depuis ce jour, j’ai quitté ma vie « d’avant’, je me suis débarrassée de tout bien matériel .
L’essence de ma vie est l’ouverture et l’aide à chaque personne qui se présente devant moi, sans compter, juste pour l’amour de la vie.
Dialogue surréaliste avec un ami :
Sur les milliards de neurones que contient un cerveau normalement constitué (et le tien les a à l’évidence sur-représentés), même le Soleil, source de toute vie, ne saurait tous te les anéantir…
(R. Fabre et G. Rougier, Physiologie médicale, p. 377.)
Allez… la “vieillesse” ne doit être que l’avènement d’une sagesse naturelle auxquelles nos neurones réciproques n’ont véritablement qu’un rôle secondaire à jouer… l’essentiel est ailleurs…
La conscience en l’Unité de l’Humanité est la clef… la véritable intelligence est dans la perception (et l’action induite qui en découle) de la réalité des expériences humaines, sources de connaissances et d’expérimentations, du “ici & maintenant” en constante évolution, et donc par nature en perpétuel advenir collectif.
Donnons donc un sens “essentialiste éthique” à nos vies respectives et le monde réagira emphatiquement par résonance polarisée à nos demandes légitimes d’un monde de justesse et d’Amour qu’il nous sied de re-découvrir au delà de nos miasmes incarnés.
@ transurfeur
De quoi en plus grand, le capitalisme se veut-il être, ici, la copie ?
… et maintenant le masque spectral… pour masquer l’autre ciel, comme au Soleil de masquer les Étoiles.
« … et donc par nature en perpétuel advenir collectif » :
Cet autre mouvement céleste qui le tient, cette autre flèche, cette autre force enfin !
Cette évolution lui est Terrible à supporter. Il lui faut la vaincre !
Mais comment vaincre une personne qui l’attire mais qu’il ne pourra jamais atteindre ?
Quel choix lui reste t-il pour s’échapper à sa propre vision d’impuissance?
Se donner un but : que Rien d’autre, ici-bàs, ne pourra lui échapper.
Il s’ acheta pour cela un Inconscient, l’Homme. L’habilla d’un costume de feux, en artifices, et décida de traverser le chaos. Pour se faire couper les cheveux, puisque…
« La vache va au taureau : le capitalisme, va chez le coiffeur. »
Inconscience, conscience, le combat est terrestre tout autant que céleste.
Tout est lié depuis si longtemps . Comment y défaire l’originel de la copie ?
Comment tout cela va t-il se dénouer ?
Le dénouement est derrière nous.
S’il était devant , cela annoncerait la fin , l’achèvement . Il n’y a rien à achever, sinon nous nous achèverions, ce qui n’est pas écrit, prononcé, annoncé. Que des morts jalonnent la route, que le malheur soit persistant , tout le monde le constate, mais il n’y a pas que cela. Il y a aussi tout ce qui œuvre et a œuvré pour renverser cet état . Comment dire et ne pas tromper le monde ?
Comment se pourrait-il que Celui qui Est puisse s’anéantir ? C’est celui qui est qui donne à vivre et à être, rappelant à Lui ( l’huis) ses gens, sous toutes les latitudes, par tous les continents.
On peut essayer une lecture des signes. Qu’est-ce qui a donc été écrit, dit ou annoncé ? partout, par tous les moyens à notre disposition, artistiques, scientifiques, une sorte de rappel à la vie, même dans ces cas paradoxaux d’exterminations qui se déroulent sous nos yeux, qui sont des cas criants, qui nous contraignent à revoir en soi ce qui se passe .
Et nous indiquent la voie à ne pas suivre , la limite à ne pas franchir , d’une part . Et d’autre part , tous les messages concourent à nous inciter à emprunter les voies positives , à cette transformation simple de nos relations, de notre attitude vis à vis de la terre, et de ceux qui nous accompagnent , compagnons muets et stoïques jusqu’aux arbres.
Que voulez vous , Dieu ne savait-il pas ce qu’il sema ? Nous ne sommes que son jardin, sa terre. Et il s’ensemence en Nous .
Les efforts nous incombent , cela va de soi , pour notre « croissance » , notre expansion dont les modalités sont à revoir , elles aussi .
Qui peut croire , franchement , qu’une tempête comme celle de 99 puisse accroitre notre PIB ? ou qu’un tremblement de terre rentre dans de la croissance ? Non, ce sont des facteurs destructeurs et ruineux , ruinant l’ensemble .
par conséquent , le dénouement se continue « progressivement » .
Qui sait ? un jour nos enfants verront ils des extra terrestres sympathiques ?
L’avenir reste ouvert tant que nous pensons n’avoir pas Tout vu .
Nous serions dans la position d’étonnement des indigènes voyant débarquer des « gens barbus » …
P.S. Dieu est le Prédateur qui ne fait de mal à personne . Reste aux hommes à ne pas se l’approprier . ( ce qui n’est pas le plus facile , loin s’en faut ) Ou, autre hypothèse : le Rendre . ( ça, c’est à la portée de tous )
il y a des éveils qui viennent de l’intérieur et d’autres qui prennent la forme de l’accomplissement
ils posent tous les deux la question de la gestion du pouvoir
quand on est soudainement projeté dans l’inconnu
on passe un temps à ressentir ses effets
pour en reconnaitre l’existence et la nommer
afin de raccorder le nouvel espace du possible
par des liens communiquant avec l’espace du connu antérieur
quand on accède par accomplissement à un autre stade d’énergie
on est parasité par toutes les constructions fantasmées pendant l’attente de cet instant
qu’on peut en oublier d’être
le réel pouvoir se vit sur le mode de l’être
le pouvoir vécu sur le mode de l’avoir est de l’ordre de la domination.
l’éveil se vit dans l’acceptation intrinsèque et immédiate de l’instant