Billet invité.
Cette fois-ci, c’est le CAS (Centre d’Analyse Stratégique) qui le dit : « Si la première phase de hausse pouvait paraître cohérente avec la baisse des taux d’intérêt, il semble aujourd’hui probable que celle-ci ait biaisé les anticipations à la hausse, créant une bulle sur le marché immobilier français. »
Sources :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/05/04/immobilier-une-etude-demontre-l-existence-d-une-bulle-speculative_1516569_3234.html#xtor=RSS-3208
http://www.strategie.gouv.fr/article.php3?id_article=1414
http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/2011-04-29-prixdulogement-NA221.pdf
Cette analyse n’est pas unique puisque la presse dite ‘économique’ s’en empare (cf. L’Express ou La Tribune) mais c’est pourtant la première fois qu’une institution française de prospective qui ne soit pas directement partie prenante dans la question de l’immobilier reconnaît l’existence (possible) d’une telle bulle.
Un tel rapport, passé relativement inaperçu, est donc intéressant à lire, ne serait-ce que pour la manière dont il analyse la formation et l’existence de la bulle immobilière en France.
Et que dit ce rapport, dont le but est d’analyser les facteurs, tant sur l’offre que sur la demande, à court ou à moyen terme, qui peuvent influer sur les prix de l’immobilier en France ?
Qu’au-delà de tendances sur le long terme induisant une augmentation des prix de l’immobilier (notamment démographiques et sociologiques mais aussi de la qualité des constructions), le CAS relève des faits plus qu’émergents qui remettent en cause les canons paradigmatiques du marché immobilier en France, fondés sur la loi de l’offre et de la demande.
Qu’au cours des trente dernières années, le prix de l’immobilier a doublé en moyenne.
Que depuis 15 ans les prix à l’achat sont décorrélés des prix à la location, qui suivent, eux, la progression du salaire moyen.
Et que l’augmentation du coût de construction ou la faiblesse de l’offre ne sont pas suffisantes pour expliquer ce décalage quant aux prix à l’achat, quand dans le même temps la hausse des prix des loyers n’a, elle, explosé ‘que’ de 30% : « La relative modération de la hausse observée (en termes réels) conduit donc à remettre en cause l’idée d’une pénurie généralisée de logements. Si une telle pénurie sévissait, elle aurait dû se traduire par des hausses de loyers bien plus importantes. »
Exit donc la petite musique récurrente des marchands de sommeil en béton sur la pénurie de logement, cause des hausses de prix …
L’étude souligne aussi d’autres facteurs, très intéressants : « L’augmentation de la durée des prêts a été permise par de nouvelles techniques bancaires et par l’allongement de la durée maximale des prêts aidés. En libérant la demande, cette augmentation a pu favoriser la hausse des prix. Néanmoins, elle est aussi une conséquence de la hausse des prix, les ménages acceptant de s’endetter plus longtemps pour faire face à l’augmentation des prix. »
‘Nouvelles techniques bancaires’ dont le CAS tait les noms : subprimes, titrisation, crédit hypothécaires rechargeables, …
Mais il aborde aussi des aspects plus ‘pointus’, sociologiquement, notamment sur le foncier qui joue un rôle plus important en termes de renchérissement des coûts que le bâti, sur les règles d’utilisation des sols : « Or ces règles qui encadrent la mise à disposition du foncier dans les zones tendues sont le résultat d’intérêts divergents. Les propriétaires en place peuvent avoir intérêt à s’opposer à une libération du foncier pour ne pas voir leur logement se déprécier, même si une telle libération serait bénéfique pour les nouveaux entrants (30). »
Et de reprendre la théorie avancée par un autre chercheur, A. Jacquot, dès 2008 : « une déconnexion des prix de leurs fondamentaux serait d’autant plus probable que la proportion de ménages propriétaires de leur résidence principale est importante. »
Dans des pays où cette proportion est importante, comme en Espagne, en Irlande et au Royaume-Uni, la hausse des prix a été la plus forte, à l’inverse de pays où cette proportion est la plus faible, comme en Allemagne et en Suisse.
Les ‘propriétaires’ ne subissent donc pas ce que le CAS appelle une ‘force de rappel’ quant à la définition des prix de l’immobilier, à fortiori quand ils en attendent une plus-value leur permettant de changer de résidence, mieux située, de meilleure qualité, …
Les ‘nouveaux entrants’, eux, la subissent de plein fouet.
Pour terminer, l’étude rappelle qu’a contrario des exemples ainsi cités, la France ne connaît pas de taux d’endettement des ménages délirant, ni même, comme elle l’écrit en utilisant des métaphores pétrolières, « la pratique de l’extraction de plus-values latentes, courante dans les pays anglo-saxons » et donc que le secteur bancaire en France reste peu exposé au risque de la bulle immobilière.
Sauf que les évolutions, récentes, infirment au moins partiellement ces assertions sur l’évolution des taux d’endettement, dont Jacques Friggit estime qu’ils devraient atteindre dans quelques années les taux américains (c’est dire) : 80% des revenus dès 2020 et 90% en 2030, alors que ce taux n’était que de 30% entre 1980 et 2000.
90%, c’est le taux d’endettement des ménages américains le plus récent selon son étude.
La France atteindrait ainsi ce taux 30 ans plus tard, avec tous les effets à en attendre : « on peut arguer que les Etats-Unis n’ont pas pu soutenir durablement une dette immobilière des ménages supérieure à 90% de leur revenu (graphique 10) et qu’au moment où, du point de vue du budget de l’Etat, les effets nocifs de la fuite dans l’endettement pratiquée depuis trente ans sont devenus évidents en France, la même erreur ne doit pas être commise s’agissant du budget des ménages. »
L’étude du CAS pêcherait donc par optimisme, d’autant plus qu’elle néglige une pratique de l’extraction de la plus-value immobilière digne des pays anglo-saxons : les Sociétés de Financement de l’Habitat. Active depuis fin 2010, leur rôle est de relancer la titrisation des crédits hypothécaires mais tout en s’appuyant sur des garanties de ‘grands pères’ (dixit leurs thuriféraires, le ‘bon père de famille’ n’étant plus disponible), soit l’hypothèque. Mais aussi à défaut, la caution bancaire et donc l’engagement direct des banques.
Quelle ne fut pas ma surprise de constater par exemple qu’une institution de l’économie solidaire comme l’est la CASDEN proposait qu’une convention portant sur une SFH de la BPCE puisse permettre d’investir sur ce type de ‘titrisation hypothécaire’, à l’insu du plein gré de leurs sociétaires, pourtant actionnaires-propriétaires de la dite CASDEN …
Sans compter non plus l’augmentation des saisies immobilières par des banques de biens immobiliers de ‘propriétaires’ (virtuels), ayant de plus en plus de difficultés à payer leurs mensualités de crédits.
De sorte que les solutions préconisées de la CAS semblent dérisoires, au regard de la situation : ‘assouplir’ l’offre de logement et améliorer la mobilité résidentielle …
Dérisoires mais aussi en décalage par rapport à l’analyse pratiquée, qui montre combien la fameuse loi de l’offre et de la demande est pour le moins faussée : comme s’il était incongru que l’analyse puisse être en cohérence avec les solutions préconisée. La réalité pouvant difficilement être masquée, les auteurs ont donc choisi délibérément la dissonance : la loi de l’offre et de la demande est faussée, vive la loi de l’offre et de la demande !
Dans le même style, rococo flamboyant, on peut aussi lire l’analyse de Christian Noyer sur ces prix de l’immobilier et les conclusions qu’il en tire : « En clair, les banques ne sont pas les premières responsables de la flambée de l’immobilier actuelle – liée d’abord à une rareté de l’offre – mais elles y ont leur part en proposant des taux de crédit à taux fixe très – trop ? – compétitifs. Elles doivent donc veiller à préserver leurs marges qui risquent de souffrir avec la remontée des taux. « Si besoin, nous ferons des recommandations », prévient Christian Noyer. »
Voilà donc les banques averties : il n’est pas question que vous cédiez à vos penchants, forts connus, pour le masochisme : remonter moi vite ces taux, ou je recommande !!
Plus profondément, et c’est l’objet de ce billet, on s’aperçoit très rapidement que la loi de l’offre et de la demande est tronquée sinon truquée mais que la formation des prix telle que Paul Jorion la décrit dans Le prix (2010) permet de mieux appréhender le phénomène de la hausse des prix de l’immobilier en France.
En effet, on a pu observer que la conclusion de l’étude du CAS portait en grande partie sur l’hypothèse que les nouveaux entrants payaient le ‘prix’ d’un rapport de force social plus que défavorable pour eux par rapport aux ‘propriétaires’ car le ‘ticket d’entrée’ pour devenir propriétaire devient de plus en plus élevé.
Ce faisant, le nombre de participant se restreignant, c’est tout le système de Ponzi qui s’est développé depuis 2000 qui est en passe de s’effondrer : le dernier entré éteindra la lumière, pour éviter de voir le trou profond dans les fondations et y choir.
Entre-temps, les plus avisés seront déjà ‘dehors’.
La formation du prix, y compris donc de l’immobilier en France, tel que la décrit Paul Jorion nous permet, autrement que par la loi de l’offre et de la demande, de bien appréhender ce qui se noue dans ce type d’échanges : des rapports de forces sociaux et non uniquement des échanges de biens.
Or, sur ce versant, les effets deviennent potentiellement dévastateurs. Car si l’on parle d’une explosion de la bulle immobilière, on parle dès lors d’une baisse d’une potentielle plus-value pour les ‘propriétaires’ et même d’une moins-value possible et à l’inverse, pour les ‘nouveaux entrants’, la possibilité que les cartes puissent être rebattues et redistribuées.
En quelque sorte, la possibilité d’un ‘nouveau jeu’ social, qui ne se fasse plus au détriment uniquement des ‘nouveaux entrants’, au travers l’acquisition d’un bien immobilier.
Sans oublier non plus la dimension intergénérationnelle puisque les 2/3 des retraités sont ‘propriétaires’ quand un peu plus de la moitié des Français le sont.
Sans oublier non plus tout le discours fondé sur la capitalisation, la plus sûre possible, pour ses vieux jours et ce d’autant plus qu’on nous fait comprendre tous les jours que nous devrons travailler plus pour moins de pension.
Sans oublier enfin que la majeure partie du patrimoine des ménages français repose sur le patrimoine immobilier … au prix du marché actuel, soit un marché ‘virtuel’ : que celui-ci s’effondre et c’est tout un pan de la ‘valeur’ des Français qui part en fumée, du moins de ceux qui en ont un.
Le dommage collatéral sur le discours politique de la ‘République des propriétaires’ ne serait pas non plus des moindres …
On ne peut donc qu’acquiescer quant aux potentialités paradigmatiques de la formation des prix fondée sur les rapports de forces sociaux en lieu et place d’une loi dont les institutions analysantes nous disent son rapport trivial à la réalité.
La lutte pour la répartition des richesses entre ‘ceux qui ont’ et ‘ceux qui n’ont pas’ trouve donc son écho dans la bulle immobilière, dont le CAS nous certifie par ailleurs qu’« Il est par essence impossible de prouver l’existence d’une bulle : ce n’est que lorsqu’elle éclate que son existence s’impose à tous. » Et le prix de l’essence augmentant, la cote de l’explosion augmente …
On retrouve enfin là le même problème qu’avec les banques, à un autre niveau : comment faire accepter le ‘haircut’ nécessaire, pour que le niveau des prix redevienne acceptable, pour tous ?
Sachant que ceux qui possèdent le patrimoine n’accepteront cette solution que contraints et forcés, quelle autre solution que d’attendre que la bulle explose ?
Pour ceux qui sont déjà propriétaires, tant pis pourrait-on dire : ils feront moins ou pas de plus-value (et leurs héritiers avec).
Mais pour ceux qui sont toujours en cours de remboursement de crédit : quelle solution, qui ne soit pas à la fois une perte de ‘valeur’ immédiate tout en gardant les mêmes niveaux d’endettement ? En clair, que faire pour éviter qu’ils ne se retrouvent eux aussi comme leurs collègues américains placés devant l’évidence de l’intérêt de faire faillite puisque le bien pourra valoir moins que ce qu’ils remboursent en intérêts, les durées d’endettement ayant explosé (et les niveaux d’intérêt avec) ?
A priori, on peut en déceler deux.
‘Haircut’ sur le capital restant à rembourser sur le crédit immobilier, donc ‘haircut’ pour les banques, soit, contrairement à ce qu’indiquait le CAS, un risque systémique bancaire potentiel (dépréciations des actifs bancaires).
Ou inflation (mais les salaires ne sont plus indexés sur l’inflation et la BCE veille à l’ivraie).
Une troisième aussi, plus délirante : transformer les décotes sur les remboursement de crédit à subir pour les banques en obligations, sans coupons annuels (sans ‘loyers’), mais avec fixation d’un pourcentage sur la plus-value possible lors de la revente (ou mutation) des biens par les propriétaires, pourcentage dont bien évidemment les déterminants seraient fixés par l’Assemblée Nationale, en toute transparence.
Des trois solutions, il y a de grandes chances qu’aucune ne voit le jour, tant il semble patent que seul le rapport de force social doive aller jusqu’à son terme pour déterminer quel serait le ‘prix’, social, de l’explosion de la bulle immobilière, que tout le monde annonce mais que pratiquement personne n’explique réellement.
Quitte à ébranler les fondations sociales et politiques de l’ensemble du système : la ‘République des propriétaires’, celle de 1789.
204 réponses à “QUAND LE BÂTIMENT VA… TOUT VA ?, par zébu”
De mon point de vue, le rapport de force est exacerbé avec la bulle, qui paraît due au manque de direction que le dogme de la croissance n’a pas su donner.
La bulle a commencé à prendre de l’envergure en 1998, à la fin de la bulle des starts up.
L’immobilier sortait d’un marasme qui durait depuis 1991, date à laquelle l’informatique a pris son envol.
Avant, il prospérait « raisonnablement », il me semble.
J ‘ecrivais plus haut que le « fromage » des années 50/60 , montrait une part de 3 à 5% des revenus pour le logement (sur un seul salaire generalement ) .
Le meme salaire devait montrer 30 à 40 % pour la nourriture …
Nous constatons que ces parts sont inversées et qu’on passe a 2 salaires obligatoire (vive le progres) .
Ce dont il faut s’inquieter c’est que la part nourriture est tres fragile car hyper dépendante du petrole et de l’energie bon marché , et ce de façon non linéaire …..les 30% sont plus que probables ……quid du marché du superflu en sachant que transport et chauffage sont AUSSI en lien direct avec l’énergie ? Quid des emplois ds ces domaines ? Qui va nous trouver des méga gains de productivité pour compenser ?
Qui parle d’utopie ?
Je sais bien que Paul adhère modérément à la baisse tendancielle du taux de profit. De ma petite lorgnette, ce que j´observe, c´est une baisse tendancielle du taux de main d´oeuvre, de la rémunération de la main d´oeuvre. Le remplacement de la rémunération du travail par le crédit, et je passe d´autres joyeusetés. Ben ouais, comme il n´est pas question de rogner le taux de profit, on rogne les autres taux. À ce stade, c´est plus du partage des richesses, c´est du partage de la pauvreté.
Je ne retrouve pas mes critères de décision dans votre analyse. Pourtant j’ai eu à opérer très récemment un choix pour un achat immobilier (jusqu’à présent, j’étais locataire).
Voilà les étapes qui me semblent logiques et que j’ai suivies:
1) coût de construction, aux normes actuelles, du bien qui correspondrait à nos envies;
2) coût d’achat du terrain (foncier) permettant cette construction (COS) dans les localisations qui nous semblaient souhaitables;
3) addition de 1)+2) et justification des écarts (foncier) en fonction des localisations visées;
4) recherche dans les mêmes localisations de biens anciens à vendre, jugés équivalents en prestations;
5) recherche dans des localisations plus favorables (pas de terrains disponibles) de biens anciens à vendre jugés équivalents en prix;
6) classement par niveau de prestation de ces biens anciens;
7) comparatif entre les meilleures opportunités retenues (ancien et neuf) fonction de la localisation (rapport qualité/prix optimisé selon nos critères);
8) décision. Nous avons acheté une maison ancienne en coeur de préfecture plus grande et avec un « charme » sans comparaison avec ce que nous aurions pu construire en périphérie d’un petit bourg.
Pour nous, il n’y a pas eu photo à l’arrivée. Les biens anciens dans les meilleures localisations étaient moins chers que la construction dans les emplacements les moins chers et souvent au delà de nos critères de prestations.
Conclusions: A) les rapports produits sont partiels voire partiaux. B) les normes techniques (coût de la construction + COS) enchérissent l’acquisition du neuf au point de dissuader l’acquéreur. C) L’achat dans l’ancien est assez systématiquement plus avantageux (partout en France) ce qui pousse à l’augmentation de ses prix jusqu’à plus ou moins équilibrage pour l’acquéreur avec le prix du neuf. D) ce sont les normes de construction et la manipulation du foncier par les édiles locaux, abaissement du COS et rétention par les PLU des terrains disponibles, qui sont la cause réelle de la « bulle » immobilière en France.
Bien évidemment, si en plus de cela, qui reste indépendant des conditions financières puiqu’à enveloppe prédéterminée, on libère les possibilités de prêt à l’acquisition, cela ne pousse pas à la baisse des prix…
@ Eole :
Encore faut-il le démontrer : « les rapports produits sont partiels voire partiaux ».
Et autrement que sur une simple analyse de sa situation personnelle.
Ce que vous dites est dit dans le rapport. Dans lequel il est aussi écrit que ce ne peut être la raison fondamentale de la hausse des prix.
De cela, vous ne parlez évidemment pas.
J’essaie, même si je suis parfois entraîné au delà de mon savoir, de n’écrire que sur ce que je crois avoir expérimenté. Mon expérience est grosso modo celle que fait chaque acquéreur dans l’immobilier pour résidence principale, voire secondaire.
N’étant pas « investisseur », je ne peux parler des problèmes d’élasticité des prix liés à la concurrence potentielle entre types d’investissements. La seule chose que je puisse en dire est que la raréfaction voulue des terrains constructibles et le coût croissant entraîné par l’évolution des normes de construction donnent une certaine « prime » à privilégier l’immobilier sur d’autres types d’investissements à la hausse plus aléatoire.
Je vous concède que pour certaines localisations très privilégiées, la rareté des biens face au volume de la demande non satisfaite donne une réelle force au vendeur puisque l’acheteur n’a plus de support de comparaison objectif comme le prix du neuf sur un foncier soumis à un marché. Lorsqu’il n’y a pas d’offre la demande ne trouve plus de prix limite.
Or c’est bien ce qui se passe pour l’immobilier ou la règle est: « il y a trois critères important pour un bien immobilier: un, l’emplacement; deux, l’emplacement; trois, l’emplacement… »
Quant un rapport ne propose pas de solution évidente, c’est qu’il n’a probablement pas fait le tour de la question: il est donc partiel au mieux, partial au pire.
Par exemple, il est probable que le marché du locatif ne soit pas exactement dans le même créneau représentatif des biens immobiliers que celui des transactions enregistrées. Comparer l’un à l’autre revient à nier cette possible différence. Il est rare que les biens de prix élevés soient donnés en location. Est-ce partiel? partial?
« Quant un rapport ne propose pas de solution évidente, c’est qu’il n’a probablement pas fait le tour de la question: il est donc partiel au mieux, partial au pire. »
Rien que ce type de raisonnement, sur un point, n’est pas cohérent : quels rapports entre ‘solution évidente’, ‘tout de la question’ et ‘partiel’, ans même parler de ‘partial’ ?
A partir de là, ça devient difficile de discuter si on ne discute même pas sur les mêmes bases, soit le même rapport (qu’apparemment, vous n’avez pas pris, ou pas voulu prendre le soin de lire) …
Je me demandais juste dans quelle proportion les prix immobiliers poussé à la hausse,malgré la spéculation , de certains coins de pays ont été ‘ investi’ par l’argent gris et ..noir?…
Mais, aidez moi à y voir clair.
Zebu c’est Julien Alexandre???
Et Julien Alexandre. C’est Zebu????
Non… et non !
Et au passage, c’est pas très sympa pour Zébu !
c’est Keyser Söze
MDR.
Merci pour la comparaison.
Si vous me voyez faire un raisonnement boiteux, méfiez-vous …
Kerjean…
Si tu deviens aussi maladroit que moi, tu vas aussi passer pour un franc-tireur déjanté…
Faut cibler, mon Kerjean, faut cibler.
Ce qui me fait marrer d’ailleurs car j’ai fait cette remarque aussi à un ingé des Mines… te dire comme les gars ont la susceptibilité à fleur de peau…
Pour ma part, je ne le fais que sur le net. Nudité désoblige.
Non non, pas sympa pour Julien : les cornes et la bosse, c’est pour moi.
mais non, l’un est un empereur, l’autre un animal fougueux, roi de la savane « contructible » ! 😉
Un tout petit peu de poésie….
Faust
I have, alas, studied philosophy,
Jurisprudence and medicine, too,
And, worst of all, theology
With keen endeavor, through and through–
And here I am, for all my lore,
The wretched fool I was before.
Called Master of arts, and doctor to boot,
For ten years almost I confute
And up and down, wherever it goes,
I drag my students by the nose,
And see that for all our science and art
We can know nothing. (p. 444)
(évidemment pas mon avis)
Et ceci à l’attention de F. Lordon si jamais il passait par là …
Faust
What you don’t feel, you will not grasp by art,
Unless it wells out of your soul
And with sheer pleasure takes control,
Compelling every listener’s heart. (p.448)
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb6405/is_2_61/ai_n29113112/
Monsieur Lisztfr. Je passai furtivement, comme de coutume, mais tombai, providence inouïe, sur votre commentaire… Fiat Lux !
Je ne puis dès lors me soustraire au devoir de vous témoigner de ma plus extrème reconnaissance. J’abandonne ce jour mes dérisoires travaux de recherche en « sciences économiques ». Vous serez à tout jamais pour moi ce que fut un certain pilier à Paul Claudel comme ce blog paulinien me sera ce que lui fut Notre-Dame.
Vous êtes la cause unique de ma Révélation et l’objet éternel de ma révération.
Les mots me manquent pour dire le bien que vous me faites là…
Monsieur, que dis-je, mon Seigneur et mon Maître, Spinoza (La Pléiade, édition annotée de 1957) se consume déjà dans l’âtre… Je suis votre obligé… Je suis à vous.
Merci Zébu
Je propose une 4ème solution radicale et immédiate au problème du bâtiment, quitte à fâcher les petits propriétaires : celle de squatter le moindre immeuble vacant. Jusqu’à l’arrivée des roussins, qui hélas, ne tarde jamais en dehors de la trêve hivernale: voilà l’expression des mécanismes de formation des prix de l’immobilier la plus flagrante. Ce n’est pas l’offre et la demande, c’est l’hypothermie et le taser, et ce n’est hélas pas nouveau.
Car l’INSEE fait aussi état de 2,121 millions de logements vacants (répartis de façon à peu près équivalente en individuel et en collectif), et le rapport de la Fondation Abbé Pierre a recensé, en 2010, 685 000 personnes sans domicile établi.
lien
De quoi offrir des résidences secondaires aux indigents, mais que voulez-vous, nous construisons nos immeubles pour du fric, du fric, du fric, pas pour mettre un toit sur la tête de nos semblables…
Encore merci pour cet article
+1
Une association (Habitat et Humanisme je crois) a mis sur pied une garantie spécifique pour les propriétaires de logements vacants vs un plafonnement des loyers.
Apparemment, ça fonctionne.
Sur les 2,121 millions de logements vacants :
– combien en travaux ?
– combien en transfert de propriété ?
– combien inoccupés toute une année ?
– combien en vente vides ?
– combien d’insalubres et dangereux (rappelez-vous l’incendie de l’hôtel à Opéra)
– combien de hameaux inaccessibles et isolés au fond des Cévennes ou de l’Ardèche, incompatibles avec une quelconque activité professionnelle hormis la chasse aux corbeaux?
Ce genre de chiffres de l’INSEE ne sert à rien. Il doivent absolument être contextualisés et mis en perspective du dynamisme des transactions. Si tout est bloqué, là, oui, il y a pb. S’il ne s’agit que d’un effet « tampon », c’est sans intérêt.
-combien de non recensés par l’INSEE?
-combien d’expulsions?
-combien d‘incompatibles avec la vie moderne annihilés par LOPPSI 2?
-combien de clodos surgelés cette année?
-combien de logements salubres et sûrs sauf pour Xynthia? (rappelez-vous Xynthia, puis faites un ratio entre incendies criminels et nouvelles normes destinées à alimenter la bulle immobilière, en avançant systématiquement l’argument de la sécurité)
-combien de crétins qui pensent qu’un toit c’est fait pour pouvoir travailler, alors que c’est fait pour s’abriter?
Combien? Qu’est-ce que j’en sais?
Jamais assez pour les pourcentages d’augmentation de la bulle immobilière française.
Et je suis bien d’accord avec vous. Les chiffres de l’INSEE sont ineptes.
Parler d’usage au détriment de possession serait signifiant. Le reste n’est que verbiage destiné à rendre plus acceptable l’inadmissible.
Combien en zone rurale sinistrée ???
(ces villages morts où il n’y a plus rien, plus d’usine, plus de paysans, plus de magasins, plus d’école … )
Parfaitement d’accord avec toi, Pipas, seul l’usage compte.
Qu’ils appartiennent à des particuliers ou à des collectifs (note bien que je ne dis pas « collectivité »), des groupes humains ou économiques, on s’en fiche.
Réorienter les investissements vers l’usage et non la propriété et la spéculation, ça c’est intelligent. On en revient donc aux propositions de ce blog et d’ailleurs.
@ Cécile
Juste après 1968, des groupes de copains achetaient à crédit, pour presque rien, des hameaux entiers complètement abandonnés après le décès des derniers vieux paysans du coin . Ils unissaient leurs efforts et leurs compétences pour restaurer tous les bâtiments . Pendant ce temps les filles cultivaient des potagers, replantaient de nouveaux fruitiers, élevaient des moutons, des chèvres et des poules dans les granges encore en état, géraient des ruches, faisaient des fromages, tissaient la laine naturelle, fabriquaient des rideaux et des abat-jour en macramé, des couvre-lits et des tentures en boutis ou en patchwork . Le groupe vivait de sa propre production, sans avoir à payer un loyer, et le produit des ventes servait à payer l’eau, l’électricité et le superflu . Une fois par quinzaine, la vieille 2CV embarquait la production pour la vendre sur le marché d’une grande ville du département et les copains parisiens de passage allaient en déposer dans des boutiques parisiennes branchées. Je crois que certains , nostalgiques de Paris ont fini par retourner dans la capitale mais que la plupart de ces jeunes ont trouvé leur bonheur dans cette activité naturelle dont ils étaient les seuls maîtres .
Certains ont même organisé des stages de formation pour les citadins désireux de faire comme eux …
Ouais, les logements vides, c’est guère que 7% du stock de logement en France, autour de 30 millions il me semble. Mais les ventes annuelles, neuf ou ancien, c’est guère qu’aux alentours de 700 000, bon an mal an, soit moins d’un logement sur quarante, 2 à 2,5%. Bouge pas beaucoup c’t’affaire…
Tiens, des chiffres Insee de 2008 :
Nombre total de logements : 28 702 012 unités (pour les professionnels de l’immo, ce serait plutôt 32 millions…)
Résidences principales : 83 %
Résidences secondaires : 10,1 %
Logements vacants : 8 %
Répartition :
Maisons individuelles : 56,8 %
Appartements : 40,4 %
Autres types de logements : 2,8 %
Propriétaire & locataires :
Propriétaires : 55,3 %
Locataires : 39,8 %
Personnes logées gratuitement : 4,9 %
Tain ! Deux personnes par logement en moyenne seulement, c’est d’un triste ce pays… Foutez moi tout ça en maison de retraite ! Groupiert ! 🙂
Mais si ça bouge, regardez!
Bon ben, ma ‘République des propriétaires’ n’intéresse personne ?
La côté politique de la chose, hoooonnnn ??
Sinon, on peut aussi lancer un grand concours sur l’aspect paradigmatique de la formation des prix proposé par Paul Jorion, dans d’autres domaines, non ?
Les propriétaires de la République s’appuient sur la République des propriétaires;
Excusez moi, je n’ai pas pu résister.
Bien vu.
Je fais circuler aujourd’ hui cette etude parue cette semaine par les bons soins d’ ING
et reprise aujourd’ hui dans le Financiele Dagblad dans le texte:
« ‘Huizenprijzen blijven dalen’ 5 mei 2011, 12:10 uur | FD.nl
Les prix immobilers peuvent baisser pour une annee supplementaire, ainsi l’ etablit
le bureau economique d’ ING.La renaissance de l’ immobilier fin 2010 ne semble pas
se concretiser cette annee. Sur l’ Internet il est moins recherche les maisons et / ou residences et le volume des achats a baisse ces derniers mois.Lors du 4 e trimestre
de 2010 furent enregistres 15 & de transactions supplementaires y/o/y par rapport a la memer periode de 2009.Corrigee des variations saisonnieres,ce fut la plus forte hausse
en presque six ans.Les prix de l’ immobiliier, prevoit le bureau economique d’ ING
et le volume des transactions ces derniers mois a de nouveau baisse
De huizenprijzen kunnen dit en volgend jaar verder dalen, zo voorspelt ING Economisch Bureau. De opleving op de woningmarkt, eind 2010, lijkt zich dit jaar niet door te zetten.
Op internet wordt duidelijk minder gezocht naar huizen, aldus ING, en ook het volume aan woningverkopen zakte de afgelopen maanden terug. In het vierde kwartaal van vorig jaar werden nog 15% meer overeenkomsten geregistreerd dan in de laatste drie maanden van 2009. Gecorrigeerd voor seizoensinvloeden was dat de sterkste stijging in zes jaar.
Strengere regels
Dat dit herstel zich niet doorzet heeft volgens ING te maken met zowel de strengere gedragscode voor hypothecaire leningen als de oplopende hypotheekrente.
‘Na afschaffing van de koopsubsidie en en de scherpere toetsingseisen voor hypotheken maakt de hogere rente het voor starters nog moeilijke om de eerste stap op de woningladder te zetten’, aldus de ING Kwartaalmonitor Woningmarkt.
Per augustus mag een hypothecaire lening maximaal 110% van de woning bedragen en is het aflossingsvrije deel maximaal 50%. Per 1 januari werden de inkomensnormen al verscherpt. Daardoor zijn vorig jaar veel koopbeslissingen naar voren gehaald, aldus ING.
Nog geen verkoopstress
De problemen voor starters maakt het ook voor huizenbezitters lastig om door te stromen naar een volgende woning. In heel 2010 wisselden 126.000 woningen van eigenaar: het laagste niveau in bijna 20 jaar. Het woningaanbod is nu 185.000. ‘Afgezet tegen het huidige verkooptempo duurt het bijna 1,5 jaar om het volledige aanbod weg te werken’, aldus ING. ‘Dat is drie keer zo lang als voor de crisis.’
Les problemes pour les nouveaux proprietaires rend la situation pour les proprietaires de
maisons de se translater vers l’ habitation suivante. Pendant l’ annee 2010 126 000
habitations ont change de proprietaires, le plus bas niveau en presque 20 ans
Huiseigenaren blijven zeer terughoudend met het verlagen van hun prijzen, uit vrees met een restschuld te blijven zitten. Grootschalige ‘verkoopstress’ is er niet, aldus ING, gezien het nog altijd lage aantal gedwongen verkopen.
Volgens de bank is het wel mogelijk dat het aantal huishoudens met betalingsproblemen toeneemt. Vooral huizenbezitters die in 2006 een lening hebben afgesloten tegen een historisch lage rente zullen hun lasten zien stijgen zodra de rentevaste periode afloopt. In combinatie met het enorme aanbod van woningen zorgt dat voor een aanhoudende druk op de huizenprijzen.
Selon la banque il est bien possible que le nombre de foyers avec des problemes de paiement augmente. Tout particulierement les proprietaires ayant contracte un emprunt
en 2006 contre un taux extrement bas historiquement vont voir leurs soucis augmenter
quand la periode libre d’ interets touchera a sa fin.Ceci en combinaison avec l’ enorme
offre de » residences » a la vente ( 185 000 soit environ 18 mois de ‘ stock’ creera des pressions a la baisse pour le prix des maisons )
http://www.fd.nl/artikel/22089621/huizenprijzen-blijven-dalen
Je pense qu’il faudrait parler
du stock de logements urbains qui a été nécessaire pour loger les étudiants,
que du fait que l’augmentation de l’espérance de vie, le stock de logements nécessaire pour le logement des famille a nécessairement augmenté …
comme du grand déménagement des populations des zones rurales ou de montagnes vers les zones urbaines …
A vue de nez, si une baisse de l’immobilier de 30 % devait se produire en 2012,
ceux qui auraient acheté avant 2004, avec un crédit à 20 ans taux fixe, seraient relativement à l’abri en cas de revente de leur bien immobilier.
Certes, ils auraient perdu en valeur, mais ne continueraient pas à payer la différence entre le produit de la vente et le solde du crédit.
Pour les autres, ce serait vraiment catastrophique, et encore une fois, ce serait les jeunes primo accédant qui seraient touchés.
Oui oui, on sait …. « l’état ne peut pas tout faire » disait un célèbre premier ministre, et bien là, il va falloir qu’il se remue les méninges pour sortir les 30/40 ans de la mouïse.
Edith…
Sortir de la mouise..??
A l’heure où l’individualisme veut qu’au contraire la fierté soit d’enfoncer son prochain..???
T’as vu saou…????
Arrête Yvan !
Tu gobes tout ce que tu entends à la télé ou quoi ?
Où as tu vu l’individualisme dont on parle tant ?
Dans les grandes villes peut-être …. et encore, en tout cas pas en province.
Nous sommes tous concernés par ce problème, car si ça n’est pas pour nous, c’est pour nos enfants. Il y a un lien intergénérationnel qui est très solide en France, les parents pour la majeure partie des Français, font corps avec leurs enfants.
C’est d’ailleurs par ce biais que la soupe au lait pourrait commencer à déborder.
Je n’ai pas lu tous les commentaires pour voir si ça a été dit :
En France et en europe en général on ne peut pas rendre les clés et ne plus rien devoir aussi facilement que les américains, il faut payer sa dette, engagée par contrat, jusqu’au bout, sauf décision de justice, quand bien même l’objet aurait perdu entretemps toute valeur, c’est indépendant.
Pas question de faire faillite non plus, il faut une décision d’un tribunal, qui souvent protège le prêteur, et on se retrouve interdit bancaire à vie.
Si un bien perd de la valeur la seule solution honnête possible est de renégocier avec la banque le taux d’intérêt (et/ou durée) en fonction de la valeur réelle, mais c’est selon leur bon vouloir.
Dans l est de notre beau pays
Il n’y a pas un droit de faillite ?
A ma connaissance, le droit de faillite n’existe que pour les « personnes morales » et pas pour les particuliers qui sont contraints de renégocier et étaler leur dette, donc d’en rembourser au minimum une partie.
On ne mesure pas combien le droit de faillite des entreprises coûte à la société et combien il rapporte à quelques uns.
@HP
Votre affirmation est entachée d’imprécisions pour ne pas dire plus. Des procédures existent. Maximum 10 ans et encore suivant la qualité du requérant ça peut changer. Voir descendre à 3 ans.
Un bon positionnement dans une procédure permet d’inverser le rapport de force. Une seule condition
« anticiper » et prendre un profil.
L’une des raisons que l’on pourrait évoquer lors de la création des subprimes pourrait être que,
Les financiers, ne trouvant pas où placer l’argent pour donner du grain à moudre à tout le monde, ont dû laisser croire que le besoin primordial qu’est le logement est source de richesse, et a construit autour de cette absurdité pour faire tourner la machine. Résultat: le subterfuge a été fructueux, jusqu’à la décorrélation des revenus aux prix des logements…Car l’immobilier est actif dormant…
En ce sens, ne pourrait on pas pardonner la finance, et blâmer l’absence de vecteur économique donné par les acteurs sensés créer de la richesse?
Le mouton peut ou non pardonner au loup, il sera mangé.
Le fait de manger le mouton est le caractère du loup, comme c’est le caractère du mouton d’être mangé.
L’homme est un loup pour l’homme en effet… Mais, pour reformuler ma question par rapport à votre propos, le financier ne pouvait-il pas que révéler sa vrai nature, du fait de la situation? N’était-il pas aculer à être aux yeux des autres purement et simplement le loup, sans fard?
« Cultivons notre jardin » a-t-il dit :
« A quoi Candide répond : Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin. »
Passons sur le fait de savoir pourquoi il ne pouvait pas écrire autre chose, le rapport avec la philosophie du Sujet, du Je… ce qui participe d’un narcissisme présent partout.
Il aurait fallu écrire, « Cultivez le jardin .. de vos parents ! » Cela a une douce saveur patrimoniale, mais, sans doute il est vrai que chacun a dans son souvenir, un jardin exquis qui est une sorte de paradis perdu. Dans chaque jardin aussi se trouve une rose, par exemple une Margaret Hilling, la plus mignonne des roses, et si le jardinier meurt un jour, il faut s’en occuper. Le secret de la rose ne se dit qu’à l’oreille… Le jardin est éternel et nous en sommes les gardiens, les jardiniers en CDD, seules ces foutues plantes seront là encore et encore…
http://nad.b3-everquest.pagesperso-orange.fr/chansons/de-memoire-de-rose.htm
Fontenelle, dans Entretiens sur la pluralité des mondes
Extrait de l’entretien du cinquième jour :
Si les roses qui ne durent qu’un jour faisoient des Histoires, et se
laissoient des Memoires les unes aux autres, les premiers auroient
fait le portrait de leur Jardinier d’une certaine façon, et de plus de
quinze mille âges de Roses, les autres qui l’auroient encore laissé à
celles qui les devoient suivre, n’y auroient rien changé.
Sur cela, elles diroient:“Nous avons toujours vu le même jardinier,
de mémoire de Rose, on n’a vu que lui, il a toujours été fait comme il est
, assurément il ne meurt point comme nous, il ne change seulement
pas.”
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889
« De mémoire de rose, il n’y a qu’un jardinier au monde », nous écrivit un jour malicieusement Fontenelle (1657-1757). De mémoire de rose on n’a jamais vu mourir un jardinier, nous rappelait Diderot (1713-1784).
Monologue avec ma maison
C’est dit et je n’y reviendrai pas, tu m’appartiens depuis le jour où tu as posé le pied sur mon seuil et que je t’ai happée.
Il me reste, pour le restant de tes jours et des miens, à parfaire une éducation entamée il y a longtemps sans mon aide, et qu’il me faut compléter, amender, amputer, déchirer, annihiler au besoin pour sortir de ton cerveau quelques idées reçues dit-on.
En ce qui te concerne personnellement, il va te falloir arrêter de fantasmer sur l’augmentation du coût de la construction et la faiblesse de l’offre qui sont des fariboles. Engraisses tes souvenirs de joies solides si nous devons un jour nous séparer. Mes hautes fenêtres, mes cheminées tarabiscotées, mon escalier de noble bois, je te les offre dans l’immédiat fécond avec une modestie hautement aristocratique. Alors continues de jouir, sans désemparer, sans discontinuité, de ce trésor dont la valeur n’a rien à voir avec des prix errants, affamés de pénuries, scandaleusement erratiques qui se nourrissent du vide organisé et décorrelé de la réalité par un système de prédation en passe de nous noyer (et de se noyer lui-même par la même occasion)
« Un bien n’a pas de valeur intrinsèque (un choux ne pousse pas affublé d’un code barre)» viens-tu de lire. Cuirasses toi contre les notions de valeurs refuges, de dépréciations,de subprimes, de titrisations véloces, de crédits hypothécaires, de renchérissements des coûts, de déconnexions des fondamentaux, de taux qui s’affolent dans les graphiques, des endettements .Tu n’en as pas besoin, et arrêtes de te précipiter pour lire les élucubrations nourricières de cet anthropologue sociologue philosophe qui utilise le langage pour capter l’attention sur les prix et les agonies, et susciter des commentaires de plus en plus grassement fertiles..
Concentres-toi sur ton domaine de murs épais de pierres et de torchis, et va te promener dans cette minuscule portion de foncier colonisé par ton jardin sauvage, où le rosier ancien, transplanté d’une lointaine campagne, a résisté à l’arrachement et donne cette année une profusion de roses pourpres à la senteur bizarre, et où les fleurs de la plante grasse ont entamé la dissection d’un camaïeu d’orange a proprement dire époustouflant.
C’est dit. .
Article du Monde selon L’INSEE il n’y a pas de bulle dans l’immobilier semble en désaccord avec les conclusions du CAS.
J’avoue ne pas avoir vraiment compris le titre de l’article. Car les seuls elements rapportés sont:
– la constatation par l’iNSEE d’une augmentations sur le marché de la vente de 141% entre 98 et 2011 alors que les revenus n’ont augmenté que de 43%. (ce qui est en accord avec els données du CAS)
– la décote suite à la crise a été moins forte en France qu’aux Etats Unis.
C’est ce dernier argument qui semble l’emporter pour justifier le titre de l’article de façon bien peu convaincante.
Allez Zebu vous emportez le morceau (la flemme de lire le rapport de l’INSEE)!
l’anti-zébu : L’envolée des prix immobiliers en France ces dernières années semble davantage liée à la pénurie d’offre qu’à la spéculation financière, à la différence de la situation des pays anglo-saxons ou de l’Espagne, a estimé mardi le directeur général de l’Insee, Jean-Philippe Cotis.
L’Expansion.com avec Reuters
@ Karluss : Comme voici 2-3 ans, j’ai cherché un bien à acquérir, j’avais fait des recherches.
Dans des villes de + de 15000 à 20.000 habitants dans le Nord Pas de Calais, il y a en pemanence des tas de biens à vendre .
exemple : de l’ordre de + de 1000 dans des agglo de 50.000 habitants
Certains proprio ne vendent pas, d’autres ont essayé mais n’ont pas trouvé d’acheteur
A l’exception de » régions côtées », je pense qu’il y a une » bulle immobilière »
D’accord avec vous, par chez moi il y a maintenant des maisons à louer (les propriètaires ne trouvent pas d’acheteurs), avec gros panneau sur le portail, impensable il y a 2 ans !
Ce qui fait concurrence aux appartements qui du coup ne trouvent plus de locataires.
oui, une bulle nommée inflation des actifs, cette bulle est stabilisée avec une tendance baissière depuis 2008, le fait qu’elle n’implose pas est lié je pense à son origine non spéculative, car la plupart des acheteurs à l’origine de cette bulle (de 2000 à 2007) n’étaient pas des parieurs sur l’évolution des prix. Il y a une bonne part de « psychologique » sur l’évaluation d’un bien, et n’oubliez pas qu’il devient possible de négocier son prix, ce qui n’était pas le cas il y a 4 ans.
on peut aussi ricaner tristement de constater que le moindre avantage concédé (fiscal, taux…) se répercute immédiatement en hausse du prix.
c’est la mentalité et le tréfonds de l’âme humaine qui sont viciés, définitivement.
@ louise dit : 18 mai 2011 à 10:51
Je partage votre avis. Dans la capitale de région ou j’habite, il y a de nombreuses offres à la vente, de nombreuses offres à la location et malgré cela, de nombreux chantiers de construction. Ce qui manque, c’est l’argent pour se loger et, en regardant plus loin, il manque des raisons d’être optimiste pour avoir une activité rémunératrice demain, permettant de s’autoriser à emprunter aujourd’hui.
Bonjour et pardon d’intervenir à brûle-pourpoint : la bubulle immobilière n’est possible que s’il y a de l’argent à immobiliser : ce qui est encore une preuve que la quantité d’argent produite est supérieure aux besoins : LE SALARIAT OCCUPE UNE PLACE TROP IMPORTANTE : trop d’argent produit, trop d’argent en trop…et c’est la ponction assurée puisque nécessaire au fonctionnement du bouzin : immobilier, finance, guerres, églises, j’en passe des vertes et des bien mûres. Et trop d’argent, c’est trop de consommation, trop de dégâts à l’environnement, etc., j’en passe… Et c’est la suprématie de l’Échange Monétisé, qui est par nature antidémocratique puisqu’elle accapare notre temps de vie, de cerveau disponible donc entre autres, pour la production de monnaie et donc de biens.
Y’a qu’la monnaie, yeah !
@ Fab dit : 18 mai 2011 à 13:49
Ne voyez-vous pas que c’est l’inverse. De l’argent il n’y en a que sous forme de dette et cela depuis 40 ans en France. Depuis qu’on consomme plus que ce que l’on produit et que l’Etat s’endette. Depuis que le pays mange son capital, ses biens immobiliers, ses valeurs mobilières. Etc….
Ne voyez-vous pas que plus personne ne veut prêter aux pays occidentaux parce que les autres nous voient comme de futurs surendettés incapables de rembourser les emprunts que nous serions encore prêts à contracter, tant nous sommes devenus accroc s à la dépense, c’est-à-dire à la consommation.
Ne voyez-vous pas que ça n’est pas de moins de travail qu’il faut, mais de plus de travail payé moins cher, pour nous rapprocher de la compétitivité des autres pays lesquels sont en train de rattraper leur retard en nous laissant sans réaction sur les ruines de notre grandeur passée.
jducac,
Non.
« Depuis qu’on consomme plus que ce que l’on produit » : la nourriture jetée vous en faites quoi ? Et les produits à obsolescence programmée destinés uniquement à entretenir la consommation ?
« tant nous sommes devenus accroc s à la dépense, c’est-à-dire à la consommation. » : la moquette c’est fait pour s’allonger : et la dépense, et la consommation, on les fait avec quoi ? Avec de la « dette » ? Avec du temps mon cher jducac ! Avec du temps. Avec le temps va tout s’en va.
« plus de travail payé moins cher » : ça ça a de la portée ! C’est beau. J’suis pas contre notez, mais salarié, ça non. Une fois que vous avez la thune, faut bien que vous la dépensiez, et ce faisant que faites vous, si ce n’est d’inclure au moins un autre dans votre délire consumériste ?
Je vous l’ai déjà dit jducac : faut arrêter de prendre les gens que pour des cons . Je ne suis pas là pour rigoler, maois pour verbaliser. Ce qui n’empêche p
@ jducac
Voici des informations
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24078#comment-181982
Lisez aussi ce fil
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24194#comment-181985
Et surtout celui-ci
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24194#comment-182010
Peut-être trouverez-vous des réponses à vos questions.
@ Fab dit : 18 mai 2011 à 21:33
Non Fab, je ne prends pas ceux qui n’expriment pas les mêmes idées que moi, « pour des cons ». Je considère seulement qu’eux et moi, ne voyons pas les choses complètement de la même manière.
Au lieu de faire dériver l’échange vers une mise en cause des personnes, ou vers des formulations qui pourraient porter à l’insulte, j’insiste donc sur les façons de voir, en intervenant par trois interrogations distinctes : « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ?
Ce faisant, j’essaie d’aider celui qui ne voit pas comme moi, à infléchir sa manière de voir afin de lui faire prendre en compte d’autres aspects que ceux sur lesquels il s’est focalisé pour arrêter sa prise de position. C’est, me semble-t-il, une façon d’enrichir les échanges et d’élever le niveau du blog au lieu le faire dériver vers des joutes stériles.
D’ailleurs, après avoir d’emblée affirmé une opposition sèche, par un Non catégorique à ce que j’avance, vous enchaînez par des arguments qui vont tout à fait dans le sens de ce que je veux souligner, c’est-à-dire le fait que nous consommons trop. Car, reconnaissez que gaspiller en jetant de la nourriture, ou en écourtant la durée de vie des produits, c’est une façon de consommer plus que ce que nous pourrions et devrions faire.
C’est donc consommer trop. C’est ce que je dis dans l’une de mes interventions « Ne voyez vous pas » ?
Etes-vous certain de ne pas être vous-même gaspilleur, en temps, en énergie et en matières premières, quand vous rejetez d’emblée l’expression d’un commentateur pour finir par dire, au moins sur ce point, la même chose que lui ? N’est-ce pas gaspiller notre mise en relation ?
Si vous êtes cohérant, ne devriez-vous pas le reconnaître et changer d’attitude à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme vous ?
@ Fab dit : 18 mai 2011 à 21:33
Non Fab, je ne prends pas ceux qui n’expriment pas les mêmes idées que moi, « pour des cons ». Je considère seulement qu’eux et moi, ne voyons pas les choses complètement de la même manière.
Au lieu de faire dériver l’échange vers une mise en cause des personnes, ou vers des formulations qui pourraient porter à l’insulte, j’insiste donc sur les façons de voir, en intervenant par trois interrogations distinctes : « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ?
Ce faisant, j’essaie d’aider celui qui ne voit pas comme moi, à infléchir sa manière de voir afin de lui faire prendre en compte d’autres aspects que ceux sur lesquels il s’est focalisé pour arrêter sa prise de position. C’est, me semble-t-il, une façon d’enrichir les échanges et d’élever le niveau du blog au lieu le faire dériver vers des joutes stériles.
D’ailleurs, après avoir d’emblée affirmé une opposition sèche, par un Non catégorique à ce que j’avance, vous enchaînez par des arguments qui vont tout à fait dans le sens de ce que je veux souligner, c’est-à-dire le fait que nous consommons trop. Reconnaissez que gaspiller en jetant de la nourriture, ou en écourtant la durée de vie des produits, c’est une façon de consommer plus que ce que nous pourrions et devrions faire.
C’est donc consommer trop. C’est ce que je dis dans l’une de mes interventions « Ne voyez vous pas » ?
Etes-vous certain de ne pas être vous-même gaspilleur, en temps, en énergie et en matières premières, quand vous rejetez d’emblée l’expression d’un commentateur pour finir par dire, au moins sur ce point, la même chose que lui ? N’est-ce pas gaspiller notre mise en relation ?
Si vous êtes cohérant, ne devriez-vous pas le reconnaître?
jducac,
Seriez bien aimable de m’expliquer comment immobilier, finance, guerres, églises, j’en passe des vertes et des bien mûres peuvent ponctionner s’il n’y a pas d’excédent de monnaie, et donc de salariat, etc. !
@ Fab dit : 19 mai 2011 à 12:03
Désolé. J’ai plaisir à être aimable avec ceux qui savent se conduire dignement en reconnaissant leur erreur. Passer outre à ce principe serait les encourager dans une mauvaise voie. Répondez-donc à cette interrogation. Ensuite j’aviserai.
@ michel lambotte dit : 18 mai 2011 à 22:07
Il me semble vous l’avoir déjà dit, vos approches visant à recommander de faire beaucoup de choses par vous-même, m’apparaissent sympathiques, plaisantes, attendrissantes même, pétries de beaucoup de bonne volonté, ce qui est pour moi, d’une très grande valeur.
Hélas, elles me semblent de nature à ne pouvoir s’appliquer qu’à une très faible proportion de notre communauté de 7 milliards d’individus, lors de situations temporaires et de transition permettant à quelques uns de mieux s’en sortir que les autres.
Nous abordons les choses par deux voies opposées.
Vous, d’après ce que je crois comprendre, vous examinez ce qu’il est possible d’envisager en partant de ce que vous vous sentez pouvoir faire et vous essayez de trouver des « associés » qui ont des objectifs un peu en marge des vôtres mais auxquels vous vous sentez en mesure d’adhérer afin de faire mentalement ,un bout de chemin ensemble. C’est ainsi que je vois se réaliser la « collaboration » intellectuelle entre Michel Lambotte et Fab.
La conduite de ma réflexion est totalement différente.
Avec mes modestes moyens, et internet, j’observe le monde dans son évolution et dans sa globalité, depuis ses origines jusqu’à ce qui s’opère chaque jour en se matérialisant dans des faits sous nos yeux. J’essaie de bien identifier les changements marquants qui s’opèrent, et leurs conséquences positives ou négatives sur la trajectoire que prend l’humanité.
Par l’expérience tirée d’une vie professionnelle exercée dans l’industrie spatiale, un domaine pourtant jeune et en évolution, je suis très critique et prudent à l’égard des changements introduits en vue d’améliorations qui, si l’on n’anticipe pas tous les risques dont ils sont porteurs, peuvent conduire à des catastrophes et à l’extinction des projets. Cela pourrait être le cas pour le projet « avenir de l’humanité »
Pour ne prendre qu’un exemple, le travail salarié n’est pas pour moi un problème nouveau auquel il convient de s’attaquer en vue de le supprimer. Je pense que dans ce qui différencie l’homme de l’animal, le travail est intervenu pour beaucoup. Le fait qu’il soit devenu salarié a largement contribué à la facilitation des échanges proches et lointains, lesquels sont des éléments qui, là aussi, nous différencient grandement des animaux. Voulons-nous vraiment nous rapprocher de la vie animale ?
Donc, pour moi, envisager de supprimer le travail pour le remplacer par une allocation universelle d’existence, est une erreur, une fumisterie d’autant plus irresponsable qu’on la fait miroiter devant la jeunesse. Quant à l’industrie que vous voyez comme une mauvaise chose, regardez donc un peu comment vous seriez en mesure de fabriquer vous-même votre ordinateur quand il sera usé.
C’est beau de rêver, mais cela devient à mon avis irresponsable de vouloir entraîner ses semblables dans des voies irréalistes que rien ne justifie. Je vous souhaite un bon week end concret, de bricolage, de jardinage et aussi…de rêve.
Jducac40 défend le salariat.
D’où viendrait l’accaparement du travail d’autrui, la vie de nabab des capitalistes, et la mise à leur service de toutes les institutions, par la corruption ou la loi ?
Il en faut bien un, quand même, sur 40…
@ Charles A. dit : 20 mai 2011 à 14:27
Oui, je défends le salariat et j’en suis fier en tant qu’ancien salarié, fils et petits fils de salariés. Mais tout en défendant les salariés, je défends aussi le capital sans lequel il ne peut y avoir de travail, salarié ou non.
Les salariés étant pratiquement tous incultes en économie, ont des raisonnements à courte vue consistant à mépriser le capital comme on le leur a appris. Ils font fausse route en Europe occidentale depuis au moins 65 ans.
Leurs syndicats, qui se posent en défenseurs, et certains partis politiques qui les soutiennent, n’ont rien compris au fonctionnement de l’économie. Ils se servent des salariés dans le but principal de conserver leur situation privilégiée de « chefs des travailleurs » non astreints au travail, mais seulement à parler pour être réélus.
Sans même prendre conscience de ce qu’impliquent les paroles de l’internationale qu’ils appellent à chanter, tous ces gens ne voient pas que leur condition dépend grandement des conditions de leurs homologues du bout du monde qui, eux, n’ont pas fait fuir le capital. Au contraire, ils l’ont attiré et s’emploient à le renforcer là où en occident nous le consommons.
Si le monde salarié avait été plus éclairé et mieux conseillé, en 1945, il se serait engagé de manière à devenir un peu capitaliste et moins vulnérable. Il aurait capitalisé au lieu d’instaurer la mise en place d’un système qui reporte sur les jeunes la tâche de payer pour que vivent les anciens. La dette a été mise en route par les anciens et ce sont les jeunes qui doivent la payer alors que le capital, l’outil de travail est parti ailleurs.
Oui, je prône la fusion du capital et du travail. Mais pour cela il faut que le travailleur fasse sa mue. Il faut qu’il se transforme de pur consommateur en épargnant, afin de capitaliser et consommer moins compte tenu des limites de la planète. Il faut qu’il devienne un peu capitaliste pour mieux assurer son avenir et celui de ses descendants.
TRAVAILLER BEAUCOUP ET BIEN, TOUT EN CONSOMMANT LE MOINS POSSIBLE. Voila la règle de conduite qui s’impose. Vous qui semblez inciter à la révolte, êtes-vous prêt à en faire votre slogan de combat ?
@jducac
Euh, loin de moi l´idée de passer le point Godwin, mais avouez que si on extrait quelques une de vos phrases, on a légitimement le droit de s´interroger.
Aussi vous offrirai-je par ce post l´occasion de clarifier votre pensée. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par :
Veuillez noter que j´ai arrêté ma lecture à cet endroit,peut-être y répondez vous ensuite, mais mon impatience de vous comprendre mieux m´a poussé à l´impatience.
Fraternellement, Vincent.
PS: Me demandez pas où en est mon projet dans votre réponse, je répondrai pas, vous le saurez bien assez tôt.
Excusez la lourdeur de la répétition impatience. J´aurais du relire avant de poster. Désolé.
@jducac
La suite de votre message est de meilleure qualité.
Je dirais simplement que le gros point que vous ne semblez pas comprendre comme différence majeure dans nos façons de voir les choses serait celui-ci:
Le capital ne sert qu´à des investissements nécessaires pour pouvoir produire.
Le capital ou plus exactement ce qui servirait à investir ne doit pas s´auto-accumuler.En clair on ne produit pas de l´argent avec de l´argent. Seul le travail peut créer de la valeur, rien d´autre.
Le capital ne crée pas de valeur, il ponctionne de la valeur au travail (d´autres que moi auraient utiliser spolier au lieu de ponctionner).
Si le travail est essentiel, il ne constitue pas notre unique but dans la vie. Tout le monde apprécie grandement de pouvoir prendre son temps pour passer de bon moment seul, en famille ou entre ami voisins ou connaissances.
Du travail rentable d´un point de vue capitaliste il n´y en a jamais eu, il n´y en aura plus jamais. Et pourtant les tâches que nous avons à mener dans le proche avenir sont d´une ampleur jamais vue. Mais ces tâches ne pourront être accomplies que dans la coopération et la solidarité internationale pas dans un système de concurrence de tous contre tous au seul profit de quelques-uns.
Fraternellement, Vincent
@ jducac,
Bonsoir,
Je vais essayer de nouveau de vous expliquer mon point de vue.
Je pense que le capitalisme a été longtemps le moteur du progrès grâce à l’intérêt financier qu’il fallait rembourser et qui motivait à la production.
Deux choses ont marqué son déclin, la première lorsqu’en occident la production a été telle qu’elle a dépassé la consommation et qu’il a fallu vendre avant de produire (marketting).
Pour la deuxième on peut facilement comprendre que la limite de la planète à engendré des problèmes insurmontables.
Ceci dit, dans « Le capitalisme à l’agonie », Paul Jorion en voit d’autres tout à fait pertinents.
A mes yeux, il ne s’agit pas de supprimer le travail salarié (j’en suis un) sans le remplacer par autre chose et c’est sur cet autre chose que porte ma réflexion et celle de beaucoup d’autre sur ce blog.
Le salariat, le patronat, les investisseurs, sont liés par le système capitalisme, si on veut en supprimer un il faut aussi supprimer les autres et changer de système.
Mais je ne suis pas révolutionnaire, je pense qu’un autre système se céera en marge de celui qui prévaut aujourd’hui et finira par le supplanter.
Lorsque vous dites que le fait de répondre à ses besoins soi-même n’est pas généralisable à 7 millards d’homme sur terre, vous semblez oublier que c’est le pain quotidien pour les peuples du tiers-monde.
Je ne suis pas opposé à l’industrie, mais pour y avoir travailler, j’en connais ses limites qui semblent aujourd’hui atteintes, je me rends tout à fait compte que si je peux vous écrire aujourd’hui c’est bien gràce à l’ère industrielle et ce qu’elle nous a apporté.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer un système qui pourrait faire en sorte que les gens puissent répondre eux-mêmes à leurs besoins tout en bénéficiant des apports de l’industrie.
Si le travail réalisé soi-même est axé sur une amélioration du bien-être en consommant moins (vous aimé cela), les économies de matières premières et d’énergie pourront servir de support au financement de l’allocation universelle qui est vue dans ce cas sous un tout autre angle.
Cela devient une allocation créatrice, capable de motiver les gens à travailler dans l’auto production, seul ou en groupe solidaire.
Il faudrait aussi étudier l’mpact d’un tel système sur la diminution des dépacements qui produira aussi des économies d’énergie.
Je pense aussi qu’il faudra éliminer l’intérêt financier sur tout ce qui va dans ce sens, comment je n’en sais rien, mais je pense que cela deviendra indispensable.
Je pense que si nous voulons sauver l’humanité il faut remettre le capitalisme et le marché à sa place, non pas comme objectif mais comme moyen.
Comme le dit Fab, le capital c’est du temps de salariat et j’ajouterai d’énergie et de matières premières qui sont confisquées aux hommes et à la nature, je pense qu’il faut rendre cela à ces derniers pour réaliser le sauvetage en question.
Je vous direz pour terminer que je suis tout sauf un rêveur, j’étudie, je compare, je soumets, je propose,et j’expérimente quand je le peux.
J’ose espérer que ma collaboration intellectuelle avec Fab et avec d’autres va pouvoir continuer, nous sommes de plus en plus nombreux à penser et agir dans ce sens.
jducac dit : « C’est donc consommer trop. C’est ce que je dis dans l’une de mes interventions « Ne voyez vous pas » ? »
D’accord. Seulement, votre mot d’ordre « travailler beaucoup et consommer peu » est incohérant. En effet, travailler beaucoup signifie ipso facto produire beaucoup et donc trouver des acheteurs solvables qui vont consommer votre production (ou alors accumuler la production jusqu’à … l’infini ?). Avec votre mot d’ordre, il y a sur-production (ou sous-consommation) « Ne voyez vous pas » ?
Dit autrement : travail = production = consommation (+ stocks) « Ne voyez vous pas » ?
« Si vous êtes cohérant, ne devriez-vous pas le reconnaître et changer d’attitude à l’égard de ceux qui » prouvent que vot mot d’ordre est contradictoire dans ses termes ?
@ Vincent Wallon dit : 20 mai 2011 à 18:34
Salut Vincent Wallon. Très heureux de reprendre l’échange. Hélas, il me semble que vous n’êtes pas dans une disposition d’esprit suffisamment empathique pour qu’il soit fructueux, c’est-à-dire pour qu’il apporte, du fait même de sa réalisation sincère, une valeur ajoutée, une plus value que nous pourrions partager et même offrir aux lecteurs intéressés.
Pourquoi évoquer d’emblée le point Godwin ? Pour créer l’ambiance ? Pour mettre à l’aise ?
D’ailleurs, en n’étant pas en mesure de vous dominer suffisamment, pour lire mon intervention jusqu’au bout, vous démontrez votre tendance à agir davantage sous l’effet de pulsions que de réflexions. Méfiez-vous, ce comportement conduit assez souvent à la violence. C’est le retour aux origines, la voie de la régression de l’humanité. Même quand elle ne s’exprime que verbalement chez-vous, elle peut être entendue chez d’autres comme à une incitation à la violence physique, et conduire aux drames dont, là encore, les plus faibles font les frais en premier.
Puisque vous nous sentez frères et que j’imagine être très largement votre aîné, je me permets de vous inviter à cultiver le plus possible, la réflexion et l’approfondissement pour accéder au fond des choses. C’est bien plus profitable, pour soi et pour les autres, que de rester sur le superficiel ou pire encore, que d’adopter sans analyses critiques des idées toutes faites qu’on ne peut soutenir, parce qu’incapable de les argumenter.
Sur une autre file : http://www.pauljorion.com/blog/?p=24399#comment-184628, votre réponse à Lau sur ce même sujet, m’inquiète quand vous dites :
Pourquoi vos propos m’inquiètent ? Parce que cela tend à montrer, d’une certaine façon, que vous ne dominez pas intellectuellement le sujet sur lequel vous souhaitez intervenir. Malgré ça, sans comprendre suffisamment les mécanismes dans lequel « se joue » la marche du monde, vous voulez être acteur. En commençant par renverser la table de jeu, sans même savoir ou cela peu conduire puisque vous n’êtes pas allé jusqu’à décrire le projet que vous nous aviez promis. Où est votre message positif et clair ? Et vous voulez bloquer, stopper la marche d’abord, sans avoir été capable au préalable de construire un projet.
Voilà que vous évoquez l’auto gestion, mais avez-vous analysé les tentatives qui ont échoué dans ce domaine aussi bien dans les pays communistes que dans les kibboutz ? Vous êtes-vous demandé pourquoi ce type d’organisation n’a toujours pas convaincu, au point d’avoir été remplacé en ex URSS, dans les pays d’Europe de l’Est, en Chine et ailleurs, sauf en Corée du nord, par un type de management plus traditionnel ?
Quand il y a agitation d’idées cela peut-être positif, mais quand il y a volonté d’agitation et blocage sans exposition préalable d’idée c’est consternant, affligeant, désespérant pour ceux qui croient en l’homme, car cela m’apparait suicidaire pour la civilisation.
Allez cher frère, croyez-moi, réfléchissez avant d’agir, bâtissez un projet exposez-le, soumettez le à votre auto critique rationnelle, affrontez la critique constructive des autres et agissez ensuite, vous serez plus fort, plus crédible et plus responsable.
Pourquoi vous demander ? Vous n’en n’avez pas, c’est clair !
@ Vincent Wallon dit : 20 mai 2011 à 19:04
Il y a beaucoup à dire sur cette affirmation. J’aurai plaisir à développer tout ce qu’on peut y raccrocher si, après m’avoir entendu à la lecture des propos ci-avant, vous souhaitez poursuivre la discussion..
Bien fraternellement.
@ michel lambotte dit : 20 mai 2011 à 22:02
Ne croyez surtout pas que je désapprouve votre démarche, ni le fait que vous cherchiez à faire alliance avec tel ou tel. Simplement j’ai cru bon de vous dire que, tout en vous apportant mon soutien moral eu égard à la pureté de vos intentions, je ne peux pas vous suivre dans l’orientation de vos combats contre le capitalisme, contre l’industrie et contre le travail salarié. Ces combats ne me semblent pas aller dans le sens du développement optimal de l’humanité. De plus ils me semblent injustifiés au regard de ce qui doit être notre objectif commun, à savoir la perpétuation de notre espèce et de celles qui lui sont associées.
J’espère que vous êtes d’accord pour fixer ainsi notre objectif commun.
Je n’ai donc rien contre le développement des actions du type « faites le vous-même » même si elles n’interviennent que de manière marginale dans le problème auquel nous sommes confrontés. Votre démarche est une excellente démarche puisqu’elle incite chacun, par un effort sur soi, à exploiter au mieux ses propres ressources.
En disant cela, je viens précisément de définir ce qu’est fondamentalement le capitalisme.
Le capitalisme n’est rien d’autre, en effet, que l’exploitation, la gestion rationnelle, d’une ressource, d’un capital. S’il y a bien un point sur lequel je suis d’accord avec Paul Jorion, c’est celui là, lorsqu’il écrit notamment dans « Le Capitalisme à l’agonie » page 30.
Ceux qui ont lu Paul Jorion, auront raison de dire que j’omets de signaler la suite de cette affirmation par le texte suivant « – aujourd’hui le plus souvent de l’argent – qui manque à l’endroit où elle est nécessaire pour permettre un processus économique de production, de distribution ou de consommation »
Je ne suis pas d’accord avec la dernière partie de cette citation, mais là n’est pas l’objet de ce que je souhaite vous faire percevoir ; restons en à « LE CAPITAL EST UNE RESSOURCE »
Sans aller chercher midi à 14 heures, quand vous décidez de « faire par vous-même » vous voyez bien sur quelles ressources vous pouvez vous appuyer. C’est ce que vous avez dans votre porte monnaie et ce dont vous pourrez vous rendre propriétaire ou locataire avec. Ce que vous avez dans votre caisse à outils, matérielle et intellectuelle. Ce que vous pouvez obtenir en prêt ou en aide, charge à vous, d’une manière ou d’une autre de le rendre. Globalement, tout ceci c’est tout ce dont vous disposez pour agir c’est votre ressource, votre capital.
Si à tout cela vous ajoutez votre travail, vous allez obtenir un objet qui assurera une fonction, rendra un service utile pour vivre, car la finalité de tout c’est de vivre et de permettre la perpétuation de l’espèce. Supprimez votre ressource, c’est-à-dire le capital et votre processus « faites le par vous-même » s’arrête même si vous l’avez développé hors du champ de ce que vous appelez le capitalisme.
Si un jour, il n’y a plus de capital, c’est-à-dire plus de ressources, l’humanité sera en voie d’extinction. C’est pour cela que je crois stupide de vouloir supprimer le capitalisme qui est l’exploitation rationnelle du capital. Cette exploitation vise, tout en engageant, en préservant, en renouvelant le capital, à procurer des moyens de vivre aux humains présents et futurs. Comme le capital c’est la ressource, et que c’est en consommant qu’on l’épuise, il faut réduire la consommation, épargner, économiser la ressource si l’on veut laisser des chances à l’humanité de se perpétuer.
On peut faire le même raisonnement avec le travail. Sans capital à mettre en œuvre, il ne peut exister.
Quant à l’industrie, jusqu’à preuve du contraire, c’est la manière la plus efficace de procurer des services. C’est donc pour moi la meilleure façon d’exploiter un capital par une rationalisation poussée qui vise à obtenir le meilleur service au moindre coût, notamment grâce à l’analyse de la valeur.
@ jducac
Merci pour votre réponse
Vous dites:
Il ne s’agit pas pour moi de combats mais de dépassements et de créer la société adhoc pour perpétuer l’espèce humaine et celles qui y sont associées sans détruire la planète.
Je ne pense pas que le capitalisme et l’industrie comme objectifs soient les bons moyens pour y arriver, si c’est le cas prouvez -le moi.
Que vous soyez d’accord ou pas d’accord, c’est évident que le capital argent n’est pas à sa place, ceci dit il ya d’autre capital que vous ne manquez pas de mentionner et à mes yeux, le principal est le savoir, mais vous semblez l’ignorer.
En ce qui me concerne, je concidère que ce que je peux comprendre et apprendre des autres intervenants de ce blog est un capital que je dois exploiter.
Vous m’apprenez des choses,
Fab m’apprend des choses
Vincent Wallon m’apprend des choses
fujisan m’apprend des choses
louise m’apprend des choses
karlus m’apprend des choses
Paul Jorion m’apprend énormément de choses
En ce qui vous concerne, vous semblez hermétique à toutes nouvelles idées qui pourraient répondre à vos contradictions.
Je suis technicienn et je sais que lorsqu’on réagit de cette manière on ne trouve jamais la panne.
Au moindre coût financier je veux bien mais au moindre coût énergétique je demande à voir.
@ fujisan dit : 20 mai 2011 à 22:52
« CE QUE VOUS NE VOYEZ PAS », c’est que cette façon de se comporter « travailler beaucoup et consommer peu » est précisément celle qui a été adoptée par exemple par les chinois pour mettre à bas ceux qui se sont mis à travailler moins que les autres (35 H et retraite à 60 ans)
Et, comme si cela ne suffisait pas, pour mieux se faire distancer et éliminer, ceux qui se sont vu invités à travailler moins par des politiques qui n’avaient rien compris à l’économie, ont sans cesse demandé à gagner plus en réclamant une augmentation de leur pouvoir d’achat. Alors, pour se faire élire ou réélire, leurs représentants politiques, quelle que soit leur couleur, leur ont donné satisfaction.
Pour parvenir à soutenir cet agréable train de vie, il a fallu trouver des ressources en mangeant le capital par la vente de nos biens (valeurs mobilières, notamment industrielles et savoir faire qui va avec ; valeurs immobilières, nationalisations etc…).
Mais la valeur du capital accumulé dans le pays n’y a pas suffi. Il a fallut s’endetter et s’endetter toujours plus jusqu’à ce que les créanciers sentent venir le danger du non remboursement et qu’ils en arrivent à augmenter les taux. La fin de la fête se profile à l’horizon. Les lendemains seront difficiles. Ils nous apporteront bien plus qu’une gueule de bois.
Vous croyez que TRAVAILLER BEAUCOUP ET CONSOMMER PEU N EST PAS COHERANT, parce ce que votre observation de la marche du monde n’est pas suffisamment large. Vous ne vous placez pas suffisamment haut pour avoir une vision adéquate. Nous n’en sommes plus au temps où les mécanismes économiques pouvaient fonctionner localement, au sein de territoires très limités à l’intérieur d’un pays, ou même d’un continent.
Le théâtre des opérations où s’opèrent les sélections, est mondial. Il y a autant de compétiteurs indépendants qu’il y a d’entités économiques indépendantes. Cela revient, par exemple pour l’Europe, à ce qu’il y ait autant de compétiteurs qu’il y a de politiques économiques différentes, donc de pays, puisqu’elles ne sont pas intégrées et que chaque pays mène la sienne. Ainsi l’Allemagne et la France ne se trouvent pas classées au même niveau. L’une, l’Allemagne, en freinant les augmentations des salaires depuis 10 ans, a satisfait le « CONSOMMER PEU » ce qui lui a permis à terme de « TRAVAILLER UN PEU PLUS » et en final de produire plus que ce quelle consomme.
Il ne faut pas en matière d’économie faire des raisonnements simplistes d’aussi bas niveau que :
-Puisqu’il n’y a pas de travail pour tout le monde, partageons le travail
-Puisqu’il n’y a pas assez d’emplois dans le privé, créons des emplois de fonctionnaires ou assimilés avec des emplois aidés pour les associations
-Puisqu’il n’y a pas de croissance dans notre pays, augmentons les salaires et l’assistanat pour avoir de la croissance par la consommation, etc…
Pour répondre aux trois problèmes ci-dessus , il n’y a que l’application de la formule « Travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » qui fonctionne. Soit, elle résulte d’une attitude volontaire suite à un consensus tel qu’en Allemagne depuis 10 ans, soit elle est imposée par les créanciers, tel qu’en Grèce et autres.
Il y a aussi la possibilité d’aggraver la situation. Par exemple en introduisant des désordres, qui ce qui réduit l’efficacité économique. C’est ce qu’on peut redouter en Espagne, à la veille d’entrer en saison touristique. C’est probablement hélas, ce à quoi aspirent les adeptes de l’action plus que de la réflexion.
« Vous croyez que TRAVAILLER BEAUCOUP ET CONSOMMER PEU N EST PAS COHERANT, parce ce que votre observation de la marche du monde n’est pas suffisamment large. Vous ne vous placez pas suffisamment haut pour avoir une vision adéquate. Nous n’en sommes plus au temps où les mécanismes économiques pouvaient fonctionner localement, au sein de territoires très limités à l’intérieur d’un pays, ou même d’un continent. »
En effet « Vous ne vous placez pas suffisamment haut pour avoir une vision adéquate » Mais c’est vous jducac qui manquez de hauteur, et non moi ! Oui, « Nous n’en sommes plus au temps où les mécanismes économiques pouvaient fonctionner localement » , mais au sein d’un « territoire très limité » : la petite planète Terre.
Si chacun sur terre suivait votre mot d’ordre « travailler beaucoup et consommer peu », il y aurait sur-production à l’échelle mondiale. C’est incohérant, « Ne voyez vous pas » ?
@ fujisan dit : 22 mai 2011 à 18:16
NE VOYEZ-VOUS PAS que pour tenter de vous en sortir, vous êtes obligé de faire une hypothèse « SI CHACUN SUR TERRE travaillait beaucoup et consommaient peu, il y aurait surproduction…»
Or, les faits montrent que votre hypothèse ne s’est vérifiée ni avec la Chine, ni avec l’Allemagne, ni avec d’autres émergents qui provoquent le naufrage de l’Occident. Les dirigeants de ces pays doivent se féliciter de n’avoir pas écouté des discours comme le vôtre.
Vous refusez de voir qu’il y a toujours des gens qui sont tentés d’être plus jouisseurs et consommateurs que certains de leurs congénères. Ces derniers, davantage enclins à être entrepreneurs, travailleurs, épargnants et investisseurs, finissent par devenir les dominants.
Il en va des peuples, comme des individus.
Les avez-vous bien observés tous, pour VOIR comment s’opère l’évolution chez les humains ?
@jducac
Prenez de la hauteur…
L’adage « Tu ne tueras point » s’applique à l’humanité entière.
Que vaut votre « travailler beaucoup et consommer peu » alors que vous convenez qu’il est physiquement impossible que chacun sur terre le suivent ? Quand « les faits montrent » que ceux qui suivent votre conduite de vie, ne peuvent le faire qu’à la condition expresse qu’ils empèchent d’autres de suivre cette même conduite de vie ?
« Vous refusez de voir qu’il y a toujours des gens qui sont tentés d’être plus jouisseurs et consommateurs que certains de leurs congénères. Ces derniers, davantage enclins à être entrepreneurs, travailleurs, épargnants et investisseurs, finissent par devenir les dominants.
Il en va des peuples, comme des individus. »
Contrairement à moi, pour vous donc l’idéal de l’humanité serait qu’il y ait des gagnants qui dominent et donc par la force des choses des perdants qui sont dominés. Belle leçon de morale qui vous donnez qui consiste à glorifier ceux écrasent les autres qui, eux, sont voués aux gémonies !
« Les avez-vous bien observés tous, pour VOIR comment s’opère l’évolution chez les humains ? »
En effet, on a aboli l’esclavage, le servage… On promeut la paix entre les Hommes, le respect de son prochain… De sauvages, on s’est civilisés (enfin, on essaye du moins).
Confirmé. Une fois de plus, Jducac40 défend le salariat comme mode d’exploitation par le capital.
Tout est la faute de syndicats dit-il , avant c’était Mai 68…
Les salariés contestent, c’est qu’ils sont incultes économiquement, nous dit-il.
Il ose, il nous prend pour des incultes en économie…
La voix de ses maitres…la classe des exploiteurs, des Bettencourt et autres corrupteurs et inutiles.
Les salariés sont de l’autre côté de la fausse science économique du MEDEF.
Comme disait Coluche
« L’ouvrier sait comment travailler, le patron sait pourquoi ».
Lequel des deux vous semble en trop ?
Celui qui accapare la richesse produite par le travail, ou celui qui travaille ?
@ fujisan dit : 22 mai 2011 à 21:51
C’est très louable de persévérer, de tout faire pour ne pas abandonner la partie, quitte à devoir modifier l’angle d’attaque en changeant de pied.
Vous vous éloignez donc du champ purement matériel et physique de l’économie sur lequel se plaçait notre confrontation d’idées. Nous voilà maintenant sur le terrain de la morale, de l’éthique pour ceux que ce mot défrise à cause de sa fréquente connexion au religieux. Les aspects moraux ne doivent certainement pas être évacués du débat économique. La vie est en effet un tout dans lequel les aspects matériels et immatériels, voire spirituels s’entremêlent
Si le matériel joue un rôle primordial au début de l’existence, très rapidement l’immatériel doit s’imposer pour façonner, policer, sociabiliser l’être afin de permettre son insertion au sein de la communauté. Il y a beaucoup à dire sur cette phase initiale, et sur la communauté.
Au cours de l’évolution de l’humanité, la notion de communauté a beaucoup évolué sous l’effet de courants opposés combinant à la fois croissance et décroissance. Tendance à la croissance de la communauté d’appartenance d’une part, dans son emprise spatiale et numérique. Tendance à la décroissance d’autre part dans la diversité des modes de vies, des singularités culturelles et comportementales, chacune entendant luter pour survivre.
L’idéalisme et le pragmatisme, voila ce qui semble nous différencier. Parce que, vous avez-vu dans le passé et que vous voyez encore dans le présent, des gagnants et des perdants, des forts et des faibles, des inégalités, vous vous dites que ça n’est pas comme cela que devrait fonctionner le monde.
Qu’en savez-vous ? Qu’est-ce que vous savez de son avenir ? Même si, par divers moyens plus ou moins justes, vous réussissez à imposez vos idées à beaucoup de vos semblables, qui vous dit qu’elles sont celles qui conviennent au monde ?
N’est-ce pas injuste que, depuis des milliards d’années, des êtres vivants -pas nécessairement humains- vivent plus difficilement que d’autres et qu’ils meurent plus jeunes que d’autres ? N’est-ce pas injuste que des espèces entières aient disparu ? N’est-ce pas injuste que de nouveaux virus se soient développés et provoquent des ravages et parfois des exterminations ? Tout cela c’est fait hors de la volonté humaine et cela n’a pas empêché le monde d’évoluer naturellement.
J’ai pris soin, dans un échange avec Michel Lambiotte de définir ce qui, pour moi, devait- être notre objectif commun. http://www.pauljorion.com/blog/?p=23918#comment-185841
Or, pour atteindre un objectif qui n’est pas précisément défini dans le temps et dans l’espace, la ligne droite et rigide, bien calée sur la doctrine et l’idéal, n’est probablement pas la plus judicieuse. Elle peut en effet, se heurter à des obstacles insurmontables dans des temps et des lieux donnés. Tel est le point faible de l’idéalisme borné auquel certains, par exemple, ont voulu entraîner le monde communiste, et auquel ils ont du renoncer par la force des choses. Parce que le monde hors de leur domaine d’intervention a agit sur leur possibilité d’action.
Le pragmatisme adopte une toute autre démarche. A partir d’une analyse des évolutions passées et des grandes lois que l’on peut en dégager, il ajuste à chaque instant, aujourd’hui, son action de telle sorte à se donner les meilleures chances de pouvoir encore être en capacité d’agir demain. Sa démarche est ouverte à toute opportunité, à toute donnée nouvelle résultant des actions des autres. Il est en prise avec la réalité de l’évolution du monde qu’il est en mesure d’accompagner en l’exploitant au mieux des possibilités d’action qu’il s’est ménagées.
Le pragmatique est libre des lors qu’il dispose de ce qu’il lui faut pour agir au lieu de subir, c’est-à-dire d’un CAPITAL, d’une RESSOURCE.
J’ai exposé cela à Michel Lambiotte dans un poste ci-dessus.
Au plan moral, l’attitude pragmatique ne me semble pas plus condamnable, au contraire, que l’idéalisme qui, on l’a vu, avec le communisme et les religions et autres, ont mené à des totalitarismes et à des génocides.
Reconnaissez que le pragmatisme, n’implique ni l’esclavage, ni le servage, ni le renoncement à toute forme de civilisation. Le pragmatisme loin de vouloir emprisonner chacun dans un cadre rigide imposé par quelques doctrinaires, libère au contraire.
@ Charles A. dit : 22 mai 2011 à 23:55
Arrêtez de taper sur jducac. Je suis ancien ouvrier et fils d’ouvriers depuis de très nombreuses générations. Chez ces gens là, la règle de conduite transmise était « Travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible ».
L’autre règle morale consistait à dire aux enfants « Il ne faut pas être jaloux de ceux qui ont plus que toi, si leur situation est supérieure à la tienne c’est qu’eux-mêmes ou leurs parents ont respecté la règle précédente »
Ces préceptes étaient les bons puisque je constate, au soir d’une vie de 76 ans, qu’en les appliquant, j’ai pu vivre heureux jusqu’alors. C’est d’ailleurs pour cela que je les communique ici où il me semble y avoir beaucoup d’insatisfaits. Si en m’écoutant quelques uns pouvaient trouver la voie du bonheur, j’en serais très heureux.
Oui, je le maintiens, beaucoup d’ouvriers et de ceux qui prétendent les défendre, n’ont rien compris à l’économie. Ceux qui vous ont conditionné à proférer des invectives de la sorte, se servent de ceux qui les écoutent pour les dominer. D’une certaine façon, ils exploitent ceux qu’ils maintiennent dans une lutte vaine entre le capital et le travail, parce que c’est leur fond de commerce.
Quand le précepte « travailler beaucoup et consommer peu » a été dégagé, j’imagine que ce qui était visé c’était d’ouvrir la possibilité pour les pauvres d’accumuler un peu par l’épargne de génération en génération de façon à accéder à un petit capital permettant de disposer de ressources nécessaires à la survie en cas de « vaches maigres »
Si les ouvriers, et ceux qui les ont conseillés en 45, avaient dominé les notions fondamentales de l’économie, ils auraient mis en route des systèmes de protection sociale basés au moins en partie sur la constitution d’un capital au lieu de tout baser sur un prélèvement sur les flux, sans ménager aucun volume tampon pour absorber les grands aléas. Cela aurait permis d’absorber les phases de récession longues et les phases de reconversion lourdes, comme la reconversion énergétique ou autres.
Je suis persuadé que le conditionnement anticapitaliste, qui ne date pas d’hier, est à l’origine de cette stupide aversion au capital installée même chez ceux qui pourraient épargner, tout en vivant correctement. Il est certain qu’en focalisant les gens sur le pouvoir d’achat on les oriente davantage vers la consommation que vers le devoir d’épargner.
Ce faisant, avec l’accroissement de la population on arrive à la limite écologique qui elle, appelle à consommer moins. Et dire que ceux qui veulent plus de pouvoir d’achat veulent faire alliance avec ceux qui veulent préserver la planète. Si je vis assez vieux et suis encore lucide, je serais curieux de voir où une telle alliance peut aller.
Quand le « travailler beaucoup et consommer peu » a été inventé, on ne parlait pas d’écologie mais, mes lointains ancêtres, gens cultivant la terre, avaient trouvé une formule permettant de la respecter, elle et ceux qui l’occupent.
jducac,
Je m’étais arrêté là lors de nos précédents échanges : à votre esquive-bottage en touche.
Heureux le jducac ! Z’avez raison : ne prenons pas de risque.
La seule manière de travailler plus tout en consommant moins est de supprimer le salariat, ce salariat qui en créant la monnaie oblige à l’utiliser. Et là tout le monde sera content : et nous serons enfin d’accord ! Vous pourrez tourner et retourner votre jardin tous les jours et dans tous les sens, construire votre maison puis la détruire pour mieux la reconstruire, que vous ne pourrez plus par votre attitude m’obliger à faire de même ! Et je pourrai enfin contempler tranquillement notre infinitésimalité universelle, échanger de mon temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles contre du temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles de l’autre, sans contrainte salariale monétisant tout sur son passage.
jducac,
Je m’étais arrêté là lors de nos précédents échanges : à votre esquive-bottage en touche de saint-nitouche.
Travailler plus, et consommer peu Travailler plus, et produire peu Travailler plus, et travailler moins.
Heureux le jducac ! Z’avez raison : ne prenons pas de risque.
La seule manière de travailler plus tout en consommant moins est de supprimer le salariat, ce salariat qui en créant la monnaie oblige à l’utiliser. Et là tout le monde sera content : et nous serons enfin d’accord ! Vous pourrez tourner et retourner votre jardin tous les jours et dans tous les sens, construire votre maison puis la détruire pour mieux la reconstruire, que vous ne pourrez plus par votre attitude m’obliger à faire de même ! Et je pourrai enfin contempler tranquillement notre infinitésimalité universelle, échanger de mon temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles contre du temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles de l’autre, sans contrainte salariale monétisant tout sur son passage.
C’est toujours pareil malheureusement : ce qui est simple effraie !
(jducac)
Faire ce simple constat de l’énormité de la chose c’est s’obliger à comprendre le fonctionnement de la société de consommation qui se doit pour assurer son fonctionnement d’imposer et d’entretenir la consommation et donc la production, ceci par le salariat : le salariat, en créant la monnaie avant le besoin d’échange monétisé les impose, l’échange monétisé et donc la monnaie.
Comprendre ça permet d’apercevoir les mécanismes utilisés (par la société donc les individus a priori : c’est énorme !) pour convaincre les individus (c’est la servitude volontaire) que la consommation et donc le salariat sont les seules issues possibles pour la société : « tout le monde joue au jeu de l’échange monétisé imposé, c’est donc que c’est la seule solution » ! Tu parles d’un enfumage (du temps de cerveau disponible qui est réduit au minimum par nécessité) de masse des individus. Et vous trouvez ça drôle ? Ou pire, anodin ? Moi pas.
Je ne suis pas maître de mon temps ; de mon temps de vie ; de ma vie, puisque l’on m’impose de jouer constamment, et ce jusqu’à la mort pour bénéficier d’une retraite monétisée (et donc consumérigène !). Je ne suis pas d’accord, et le refus de certains d’accepter cette évidence – le constat que je fais et formule de ma vie en société- me conforte dans ma vision du système : ils ne sont pas maîtres de leur vie et veulent me le faire payer.
Tristes tropiques, qui sont contraints d’observer cette décadence d’une civilisation qui par peur de s’ennuyer, par peur d’affronter l’immensité – voire pour certains l’infinité- de notre incompréhension de la vie, de l’existence, du fait d’exister, d’être conscient, s’agitent sans même prendre le temps d’observer le mal qu’ils se font, et qu’ils leur font : qu’ils nous font.
Heureusement qu’il n’y a pas que les tropiques qui soient contraints à cette observation mécanique, ça nous donne une chance supplémentaire d’oser le changement.
Indignons-nous. Osons le changement. Oser, même étymologiquement, c’est aimer, c’est vouloir. Ça commence par soi. Ça vient de soi.
Cette fondamentale lecture a nécessairement été celle des grecs à l’époque, par exemple, etc. Depuis, sous couvert de science, on tricote.
La France risque de ne plus être aussi prisée pour les résidences secondaires de nos amis étrangers avec la nouvelle taxe, relativement importante, qui s’ajoute à leur taxe foncière afin de les faire participer aux aménagements nationaux . Les Français expatriés en sont exemptés pour seulement six années .
Voir http://www.blevinsfranks.com/NDEN.1_256_NewsDetails.aspx?gclid=CKaSj8Xv-KgCFcIMfAodgxQbSQ
On dirait que les finances publiques ont un besoin urgent d’argent frais .
L’enjeu de toute collectivité est la possession, qu’il convient de juguler pour préserver un équilibre social.
Pour la juguler, on l’a cristallisé dans l’immobilier et on a érigé en gardien de la propriété le notaire. Ainsi, son monopole n’est dû que pour surveiller la propriété immobilière, qui doit donc se caractériser par sa stabilité.
La flambée de l’immobilier est un constat d’échec selon moi de cette profession, qui paraît de toute façon pour bon nombre d’entre nous déjà bien inutile.
Sûr, quand le bâtiment va, tout va.
D’ailleurs, on sent un frémissement. La justice accablée observe le droit d’habiter, fusse en construction comme elle va….
Il s’agit de la yourte en deçà des Pyrénées, en Ariège:
http://www.lepost.fr/article/2010/03/07/1975099_ariege-ils-doivent-demolir-leur-yourte.html
Mais ce lien, c’était en 2010!
En 2011 la cour d’appel autorisent les habitants de la yourte à habiter dans la yourte.
A moins qu’en cour de casse…ce sera deux fois dans le mille et cerise sur la cible?
Faudra voir, pour l’avenir, si les patates chaudes sont habitables.
A huit mille le M2, la patate, suivant sa taille, risque d’être nettement moins cotée que la quote-part d’un loyer rapporté au tantième de surface qu’elle occupe dans le logement!
Si on normalise, la frite, peut-être…
Oui, les italiens nous ennuient avec le diamètre de la pizza examiné par tva interposée, car s’il faut y aller en hauteur de colonne de frites du même genre, tout le monde pourra pas suivre. Etc…
Tiens, Zébu.
Je n’ai pas pris le temps de tout relire pour savoir si quelqu’un avait posté le lien, mais vois ça :
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Le-marche-de-la-residence-secondaire-se-tasse-_3636-1804777_actu.Htm
Avec l’excuse « béton » que les « gouts » changent…
On est plus à une hypocrisie près, tu me diras…
L’histoire de la déprime hivernale des anciens citadins installés en province, déprime souvent guérie par un retour à Paris, suppose quand même que c’étaient des personnes qui profitaient des ressources culturelles et autres offertes par Paris et qui avaient donc un travail pas trop épuisant et pas mal d’argent. Par contre les Parisiens qui vivaient au rythme métro-boulot-dodo sans le temps , l’énergie de reste, ni l’argent pour bénéficier des ressources de la capitale apprécient, à la retraite, les ressources naturelles de la France profonde.
On nous parle ici du problème posé par la distance du lieu de travail, les entreprises qui se trouvent à Paris et les loyers raisonnables qui se trouvent hors de Paris, problème devenu insoluble avec l’augmentation du prix du carburant .
A part les entreprises bling-bling du quartier de la Défense, depuis 2000, certaines grandes entreprises dont la clientèle est nationale ou internationale quittent Paris pour s’installer en province, justement à cause des bas prix de l’immobilier et des moindres coûts salariaux.
Je ne sais si cette tendance va perdurer mais ce pourrait être la solution au problème des distances domicile-travail avec un retour à l’équilibre, l’arrêt du gonflement absurde de la capitale et de la désertification du reste de la France.
4 sur 5 de ces baraques sont vides 10 mois sur 12 (11 en bretagne) …c’est là un scandale , car ves maisons vides font pression sur les prix vente et loyer du marché …On ne parle pas là de vivre rural , mais que de la 2e bicoque des nantis et des locations short plastic ….Il serait vraiment pertinent , par une pression fiscale d ‘amener ces cabanes a etre habitées . Les balades sur les cotes bretonnes sont d’une tristesse lunaire des qu’on approche d’ » habitations »..vides .
Kercoz…
Les ballades en bord de mer même lors des tempêtes sont TOUT ce qu’il a d’agréable sans les touristes… 😉
Et puisque tu aimes la foule, je te recommande d’ailleurs la visite d’un centre commercial fortifié.
Le week-end : impossible de se garer à moins d’un kilomètre des remparts…
Saint Malo.
Ville défigurée.
Mais là AUSSI, le virage va être sec…
Je pense m’amuser à faire un reportage pendant un week-end et le même chemin dans un an. Histoire de « gouter » la différence.
/////Les ballades en bord de mer même lors des tempêtes sont TOUT ce qu’il a d’agréable sans les touristes…////
Mouais …je préfère les lieux vivants (je ne considère pas les touriste comme de etre « vivants » , avec des « indigènes » ,.De la vie qui déborde sur les chemins , des jouets qui trainent et des chiens hargneux , des bouses de vaches et des poules en liberté , des potagers et pas de pelouses ni de quad , ni de piscine mais des mares avé des canards ……..mais les vivants sont repoussés loin des cotes …réservés aux zurbains le cotes et aux « touristes » qui comme les araignées , se rapprochent l’ été des cotes pour se reproduire …..