Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Mon commentaire se situe dans la ligne de ceux déjà faits par Schizosophie et Pierre-Yves D. Autant j’apprécie – je l’ai signalé à plusieurs reprises – votre tentative « axiomatique » de repenser la réalité économique et monétaire, autant j’ai du mal à vous suivre quand cette axiomatisation reste à la surface des choses en créant un concept par phénomène. Je dis « phénomène » à dessein pour souligner ce qui m’apparaît comme l’absence d’une dimension analytique.
Pierre-Yves D. rappelle que vous utilisez « valeur » comme un concept et moi non. Vous utilisez « valeur » me semble-t-il parce que la « valeur » intervient dans la théorie spontanée que nous avons de l’économie. Or, précisément dans Le prix (Le Croquant 2010), je rejette la valeur comme concept pour l’avoir reconnue comme un « phénomène », « apparentia » dit le latin pour « phénomène », une apparence, une illusion qui se dissipe à l’analyse. Mais cette analyse, vous ne la faites pas. Comme j’ai dit : vous axiomatisez non pas un modèle auquel vous seriez parvenu mais la réalité non-interprétée, les faits bruts.
Un autre exemple, plus parlant encore que « valeur » : « capital ». Pour m’expliquer à quoi renvoie votre concept de capital, vous me renvoyez à « l’acception juridique, comptable et financière courante » : « le capital est à la fois le prix de biens présents alloués à l’investissement d’un projet de valeur future » et « le prix des plus-values actualisées que ces biens permettront de produire ». Or le mot « courant » signale d’emblée où votre approche va achopper : il signale que nous avons affaire non pas à un modèle auquel on a abouti par une analyse mais à une « théorie spontanée », telle qu’elle s’est sédimentée dans la langue au fil des siècles. Or, c’est toute la représentation idéologique du capitalisme par lui-même qui est capturée dans cet « à la fois » : le phénomène c’est en effet que « le capital » est bien une chose qui grossit, qui « fructifie » d’elle-même. Ce qui apparaît au contraire à l’analyse, c’est précisément l’escroquerie conceptuelle qui sous-tend l’idée que le capital puisse être A LA FOIS « le prix de biens présents alloués à l’investissement d’un projet de valeur future » et « le prix des plus-values actualisées que ces biens permettront de produire ». C’est comme si vous disiez « dans y = ax + b, le capital c’est à la fois la variable x et la valeur y de la fonction ». Une telle définition est bien sûr inutilisable. Vous ne pouvez pas cautionner un tel tour de passe-passe parce que ce qui est escamoté dans cette assimilation à un seul concept c’est la transformation qui s’opère quand on passe de l’un à l’autre. Et ce qui fait la transformation, c’est bien sûr le travail, invisible dans la représentation phénoménale. Le résultat, vous le connaissez : c’est que le travail sera considéré (même chez Marx) comme un « facteur de production » au même titre que le minerai de fer.
Vous verrez que dans Le prix, plusieurs chapitres sont consacrés au « risque », le risque, au même titre que la valeur ou le capital, est un phénomène : une fois analysé, il cesse d’apparaître de la manière dont vous le voyez comme « quatrième plan de la réalité de la valeur ». Le risque c’est la mesure du danger quand les classes sociales interagissent entre elles (chapitres 6 et 11), et la mesure du danger existant entre membres d’une même classe sociale quand ils interagissent entre eux (chapitre 9).
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
82 réponses à “A PIERRE SARTON DU JONCHAY : A PROPOS DE VOS BILLETS INVITES”
le risque et la mesure du danger, ici et là :
http://www.laurent-mucchielli.org/public/Entretien_avec_Stephane_Lievin__octobre_2010__LM_.pdf
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Graves divergences conceptuelles entre PJ et PSDJ…
Les enfants déchirés (du blog) demandent une conciliation.
Un exemplaire dédicacé du livre devrait résoudre le problème 😉
Bonjour,
C’est sans doute la raison pour laquelle PSJ ne peut aller plus loin en détaillant la mise en application concrète de son système, laquelle en ferait apparaître toute la malignité. C’est aussi sans doute la raison pour laquelle il ne lui semble pas possible de confronter sa théorie à l’intérêt bien compris du peuple.
Cdt.,
Il me semble au contraire que l’intérêt de la démarche de PSDJ est dans son effort axiomatique de repenser des éléments de réalité, pour reprendre l’expression de Paul Jorion. Lequel si j’ai bien compris, l’encourage à ne pas rester à « la surface des choses » pour aller plus loin. Dans l’intérêt bien compris du peuple, évidemment !
Benoît Debray,
Repenser la réalité ? La réalité se constate et ne se pense pas. Revenons aux faits, rien que les faits et foin des beaux mots.
@ VB
Ne dites pas n’importe quoi ! La roue a été pensé ! Les lois ont été pensées ! Avant les faits, il y avait d’autres faits, et ces faits ont été changés par l’expression de possibles qui n’étaient rien avant que de devenir réalité. C’est aussi simple et logique que ça. Et votre prétention à ne regarder que la table sans voir le créateur serait tout à fait ridicule si vous ne cessiez par ailleurs d’espérer vous aussi que nous que ces foutus faits qu’on nous enseignent comme des murs infranchissables cessent de retenir prisonnière notre salvatrice imagination à concevoir un monde meilleur !
@ VB et Martine
Mais à vous deux, vous êtes exactement dans le « pharmakon », remède et poison.
L’invention ne se pense qu’à moitié. Gilbert Simondon a introduit la notion de « milieu associé » (Derrida et Stiegler en ont dérivé diverses choses…), qui me semble faire justice au fait que l’invention de la roue ou autre s’est coulé dans un moule psycho-social qui ne donne pas à ses inventeurs une pensée pure et autonome. On retrouve des questions analogues sur le Nobel de physique 2009, qui a porté sur le CCD, dont la paternité doit beaucoup au « milieu associé » de Bell Lab, à l’époque glorieuse (196x), et ne doit pas tant qu’on voudrait au détenteur nominal du brevet.
De plus Simondon est très à l’aise avec l’hylémorphisme (forme et matière, matière coïncident ici avec « bois »; hylé, « xylo » si j’ai bonne mémoire, bon sang de bois), ce qui ne gache rien à l’amour stavrien (Stavros = Stagyros…)
@ Martine Mounier,
Comparer la roue à un système financier international ! Ni n’hésitez ni ne doutez…
Par ailleurs, inventer c’est bien à condition d’inventer des choses qui correspondent à un besoin et qui amélioreront la vie du plus grand nombre, d’où la nécessité de l’inventaire préalable qui passe par « le constat ».
@VB : « Ni n’hésitez ni ne doutez… » : jolie formule, mais je préfère de loin les mots de Martine. Dire que « la réalité se constate et ne se pense pas », c’est le rêve des réalistes, au premier rang desquels un certain Jorion. Malheureusement, s’il existe a priori une réalité sans nous, donc sans pensée humaine, elle est indicible sans la pensée. Constater c’est déjà penser.
Crapaud,
Il ne s’agit pas de la même pensée ; que la réalité soit indicible sans la pensée humaine soit. Mais que la pensée humaine distorde ou choisisse une certaine réalité au détriment d’une autre pour imposer ses idées est autre chose, ne le voyez-vous pas ?
les faits sont là : ils se déroulent et sont mis en scène
sous nos yeux, à force de mesures gouvernementales
dont les conséquences affaiblissent sans cesse les sociétés humaines
ces faits-là, ont tous les attributs pernicieux de la veulerie sournoise
des coups de couteau dans le dos répétés,
comme des crimes banalisés commis en douce,
en toute impunité organisée au préalable
… tout un mode de vie
Martine Mounier et VB
Votre discussion m’intéresse car elle s’inscrit dans la « grande lutte » décrite si souvent ici entre idéalistes et matérialistes. Pour le coup je vous soumets un petit peu d’histoire des sciences:
La fondation des nombres complexes se fit au 16ème siècle en Italie pour solutionner des problèmes mathématiques parfaitement abstraits d’équations des troisième et quatrième degrés. Le nombre imaginaire i, seul nombre au carré négatif, était né.
Quelques siècles plus tard, l’emploi des nombres complexes en électricité donnait naissance à l’électronique, celle là même qui vous permet de communiquer ensemble actuellement. Ainsi, un exemple de réalité qui fut inventée de toutes pièces, aucun constat préalable n’ayant pu suggérer sa possibilité, et encore moins son existence puisque de fait, elle n’existait pas à l’époque de son invention.
@Dissonance : tout à fait d’accord avec votre post ci-dessus. L’imagination vient en permanence enrichir et bouleverser « la réalité », laquelle est de moins en moins indépendante de nous, et de plus en plus une construction humaine. S’il semble encore très probable que la lune existerait même si nous n’étions pas là pour en constater l’existence, il n’est pas certain que les phénomènes quantiques existent dans la nature indépendamment de nos découvertes. Les physiciens n’en savent rien, et renvoient cette question à la… métaphysique !
@timiota : « Mais à vous deux, vous êtes exactement dans le « pharmakon », remède et poison. » : il me semble que d’autres commentaires évoquent aussi la dualité remède/poison. La valeur explicative de cette dualité frise les zéros degrés, précisément parce qu’on peut tout mettre dans ce moule, comme un certain philosophe s’est essayé, me semble-t-il, à tout catégoriser par la dualité sec/mouillé. Tant qu’à faire, je préfèrerais fusion/fission, qui marche pour les atomes comme pour les familles humaines et la formation/dislocation des étoiles dans le ciel.
« L’invention ne se pense qu’à moitié. » : les grandes inventions ne sont jamais le fait d’un seul individu, le cas d’Einstein l’illustre fort bien et a déjà été publié ici, et certaines doivent beaucoup au hasard d’une découverte. Mais c’est quand même la pensée qui gouverne le processus de création. La fameuse « loi de l’offre et de la demande », (que j’exècre par-dessus tout parce que ce n’est pas une loi de la nature), a d’abord été cogitée par un type, puis publiée, puis « comprise » et admise par des milliers d’autres gens qui pensent, et auxquels elle a inspiré de nouvelles idées et de nouvelles pratiques. Au final elle existe comme les dieux, c’est-à-dire dans nos représentations, mais dans « la réalité », ça c’est une autre histoire… Et une histoire d’autant plus délicate qu’en matière économique, les représentations ne se détachent pas de la réalité comme une décalcomanie.
@ Crapaud,
En effet, à trop vouloir comparer les lois physiques, naturelles, à l’économie, on arrive à de graves dérives. C’est précisément ce que sous-tendait mon discours précédent. Merci de me permettre de l’expliciter.
@ Dissonance,
Dissonance, votre exemple ne s’applique pas au cas de figure tout simplement parce qu’il concerne des déductions faites à partir de lois physiques et que les événements ont pu valider les hypothèses de départ. En économie, tout est fictif, les fondements de la réflexions sont eux-mêmes souvent dogmatiques et les liens qui sont faits entre eux le sont de même. L’économie n’est pas une science, je rejoins absolument crapaud de ce point de vue. Il faut être rigoureux jusqu’au bout ou se résoudre à ne pas l’être du tout, sinon, cela s’appelle de la malhonnêteté intellectuelle (plus ou moins consciente).
Cordialement,
@VB
Que vient faire l’économie dans cette discussion? Je vous interpelais uniquement sur ce qui me semble être une énormité: « La réalité se constate et ne se pense pas. » En commettant ce déni de réalité, vous ne faites rien d’autre que de penser cette dernière. Pour le moins paradoxal, non?
Pour en revenir au cœur de mon intervention, il me semble que vous concentrez votre attention sur l’apport de l’électricité à l’électronique, tandis que je vous parle de l’apport des mathématiques. Les lois mathématiques sont définies par les humains en fonction des axiomes qu’ils choisissent pour définir leur domaine d’étude. Or pour définir ces axiomes, il n’est pas nécessairement question de l’application de lois physiques. C’est même au contraire tout l’intérêt des mathématiques que de pouvoir faire œuvre d’abstraction.
Enfin, par pitié, évitez de taxer de mauvaise foi la moindre personne osant dire qu’elle n’est pas de votre avis. C’est le genre de procédé vaguement totalitaire qui a le don de miner – inutilement – une discussion.
@ Dissonance,
L’économie vient faire que mon commentaire était en rapport justement avec l’économie (je ne l’avais pas précisé mais parce que cela me semblait évident).
Sur les lois mathématiques, je ne suis pas suffisamment au fait pour en parler, mais j’ai intuitivement plus confiance en les lois physiques qu’en les lois mathématiques, les deux interagissant sans aucun doute.
Sur la mauvaise foi, vous avez parfaitement raison sur la forme, veuillez m’en excuser. En revanche, sur le fond cela concernait une méthodologie, une logique à suivre, et non une mise en cause individuelle.
Cordialement,
@VB
Vous êtes juriste il me semble? Quoi qu’il en soit, lorsque vous dites:
Ce qu’on peut traduire par « j’ai intuitivement plus confiance en les loi de la nature qu’en les lois humaines« , j’ai beau en comprendre la raison, cela me laisse néanmoins une impression étrange.
@ Dissonance,
Parce que les lois actuelles ne vous laisse pas une impression étrange, ni celles de l’économie ?
@ Dissonance,
Quelques petites précisions : je suis contre le positivisme exacerbé sous le règne duquel nous vivons et ne cache pas souhaiter un renouveau du droit naturel revisité. Le positivisme nous a amené aux excès que nous connaissons et pourrait nous faire d’autres surprises encore si nous n’y prenons garde.
Ma réponse vous paraît-elle suffisamment détaillée ?
Cdt.,
« Tu oses dire qu’ils parlent de la Réalité? Lorsque la Réalité se dévoile, le discours est suspendu, car il est impossible d’en parler. »
(Kharaqânî. Paroles d’un soufi)
Bien sur que si. Mais je me dis que si les lois humaines sont si peu valables -quelles qu’elles soient – c’est peut-être alors la question de la responsabilité qu’il faille revoir. Cause difficile à plaider s’il en est.
VB,
Qu’en pensez-vous ?
@ PSJ,
Je suis ennuyée et je vais vous dire pourquoi : nous faisons, à plus d’un égard, des constats identiques mais vous tentez d’utiliser ces constats pour étayer votre théorie à laquelle je ne peux, sur le fond, adhérer, vous en connaissez les raisons (je vous les ai maintes fois détaillées).
Quant à moi, ces constats en corrèlent beaucoup d’autres que j’ai fait à plus d’un égard et qui finissent par m’éblouir : les questions fondamentales se reposent dès lors à moi de façon naturelle : dans quel monde voulons-nous vivre ? Quels intérêts voulons-nous, collectivement ou individuellement (?) défendre et protéger ? Ces questions sont fondamentales, et tout est fait pour que personne ne puisse 1) se les poser et 2) y répondre.
J’ai malheureusement une expérience personnelle et familiale définitive du capitalisme financier : comme dis quelqu’un qui m’est très cher : là où il passe, rien ne repousse jamais. Cette expression est à prendre au sens propre ET au sens figuré.
Et la monnaie, c’est-à-dire la conception monétaire des problèmes est justement un des moyens utilisé pour brouiller les pistes, noyer les responsabilités, diluer les causes dans les effets pour finalement pervertir la conscience collective de la réalité.
Vous avez maintenant mon point de vue entier, il est sans aucune concession possible. Nous ne serons, malheureusement, jamais d’accord sur la finalité du processus que vous décrivez.
Bien cordialement,
La conceptualisation des phénomènes auxquels renvoient « capital » ou « valeur » permet de donner un semblant d’universalisme et de permanence à ce qui ne relève que d’une convention sociale (ou d’un rapport de force) à l’instant t. C’est bien un tour de passe-passe qui permet de faire légitimer par le langage ce qui n’avait qu’une valeur relative. C’est aussi l’illustration de la dimension imaginaire de l’activité humaine: par le langage on manipule le « réel ».
« Nous n’avons pas les mêmes valeurs » dit la pub.
M. Jorion vous venez de me donner un début d’explication sur le fait que, au delà des mots employés par M. Sarton du Jonchay, bien difficiles à comprendre à la première lecture, je n’arrive pas à suivre ses raisonnements.
Mon pauvre cerveau étant à l’heure actuelle très fortement sollicité, et n’ayant plus guère de temps à y consacrer j’en ai abandonné la lecture.
Bon d’accord, je suis blonde, mais çà n’explique pas tout !
🙂
Mais vous le valez bien dit la « même pub » dans une autre séquence, de quoi en perdre la raison, votre blondeur n’est pas en cause, loin de nous cette pensée, A+ et merci à tous.
Consommation, à voir
http://www.consomme.org/ et leur église de la très sainte consommation.
Piotr ne souffre pas l’ostracisme anti-blonde.
Je crois qu’il faut être un peu chauve pour comprendre M. Sarton du Jonchay. :=)
Oui, il faut accepter, il y a les alpinistes chevronnés et les promeneurs des plaines et des sentiers,
le principal étant de s’émerveiller devant le ciel étoilé en attendant les lunettes 3D que M. Sarton du Jonchay s’applique à nous fabriquer.
D’accord pour dire que la valeur et le risque on une nature semblable dans la mesure où ce sont des inventions relativement plus éloignées du réel qu’on ne voudrait nous le faire croire. Toutefois, s’il est sans doute possible de se passer de valeur pour aborder l’économie ou même d’autres sujets qui s’y réfèrent, le risque a, il me semble, une utilité non remplaçable. Dans les deux cas, ils renvoient à une apréciation (de la valeur ou du risque) qu’il vonvient de définir et circonscrire au cas par cas pour pouvoir être utilisés. Je ne sais pas me passer du mot risque. En économie, il est sans doute mal utilisé car identifié par transposition de données statistiques dont on ne connaît ni maîtrise rien des causes ou mécanismes réels aboutissant au résultats constatés. Dans d’autres domaines, la recherche d’une apréciation du risque ne me semble pas dénuée de fondement (sécurité civile, épidémiologie, risques proffessionnels). N’est-ce pas une question de mise en musique dans un certain contexte qui dévoie le sens du mot? Si oui, ne peut-il pas être ré-employé en économie d’un meilleure façon? (j’ai juste commencé à lire le prix, j’aurai peut-être une réponse dans quelques temps par cette voie)
Quant au mot capital il me semble qu’on devrat lui attribuer à peu près la même place que le mot tirelire.
Valeur et risque, notions virtuelles ?
Toute valeur me paraît bien réelle, mais d’importance variable selon le référent.. Le fait qu’une pépite d’or ne vale rien dans l’Eldorado ne signifie pas sans valeur, mais de valeur nulle. La notion de valeur est indépendante de l’importance dont il peut en résulter.
Et qu’est-ce qui serait sans valeur? Tout et son contraire sont susceptibles d’être évalués. Ce n’est qu’une question d’appréhension. En la matière, la liberté est totale, chacun appréhendant le monde en fonction de ses capacités propres. Et les valeurs communes, comme la morale, les religions, se basent plus sur la difficulté de chacun d’appréhender sa prorpe existence (la mort, les pulsions, l’absurdité de la vie, l’ennui) difficulté qui pour le coup est commune à tous. Donc la liberté s’amoindrit en la matière, et les plus aguerris arrivent à imposer leur vue. Le prix du travail, qui a supplanté les valeurs précédentes par le fait du rationnalisme, relève de la même logique.
Quant au risque, sa réalité ne paraît pas nécessiter demander autant de mots. Il suffit de sauter sans parachute pour voir ce que ça fait.
Doré ?
Why not? 🙂
en ce qui me concerne, j’ai cessé de lire les billets de sarton du jonchay. trop peu abordable
Voilà ce qu’on risque à mélanger les concepts et les phénomènes .
J’attends avec gourmandise la réponse de PSJD et le coup de poignard de Schizosophie dont le pseudo me fait toujours froid dans le dos .
Tant qu’on en reste à y+ax+b , j’arrive à suivre . En me chauffant un peu j’arrive même encore à maîtriser les polynomes de puissance n , y=1/x , y=racine de …, …jusqu’à , uniquement le dimanche , les foctions eulériennes . Pour les intégrales , primitives et dérivées , c’est avec supplément .
Qui va risquer le tout ?
Bonjour,
voici quelques explications en se centrant sur le vocabulaire de la gestion des risques bancaires :
Il y a trois notions de capital :
1 le capital comptable : qui reste un enregistrement de la somme amené par les actionnaires et des bénéfices passés qui n’ont pas été distribués.
2 le capital économique : qui est la valeur » à la casse » de la banque si on vend ses actifs et ses passifs sur le marché (bien sur tant qu’il reste un marché !). On y oublie la compétence des équipes et autre aspects fondamentaux (qui sont comptabilisés cependant lors des fusions-acquisitions dans la notion de good will).
3 le capital réglementaire : qui est le montant de capital nécessaire pour absorber les pertes (a priori dans 99% des cas) mais qui reste un calcul réglementaire plein de variantes et d’options pour les banques et qui n’aurait du sens que si les processus étaient stables !!!!
Ainsi le capital est-il multiforme. A part le moment ou il apporté dans la création de la société, il reste vaguement défini, peut être comme la somme que les actionnaires vont gagner sans savoir a quel horizon ni avec quelle certitude.
Bien a vous
Denis Dupré
Professeur de finance et d’éthique, Université de Grenoble.
Voilà un juste rappel de quelques petites notions bien claires et bien précises, comme je les aime.
Cdt.,
Si on entre dans les définitions, on n’est pas sortis de l’auberge. Voici donc celles du Petit Robert, édition électronique, 1996/1997 :
1. (1567) Somme constituant une dette (opposé à intérêt). ==> principal.
2. (XVIIe) Ensemble des biens que l’on fait valoir dans une entreprise. Capital technique, réel, Capital fixe, Capitaux circulants, Capital monétaire, Capital juridique, Capital en valeur, Capital improductif. Capital immatériel, Capital humain.
– Compta. La partie de la richesse évaluable en monnaie de compte. Capitaux propres, Capital engagé, Capital social, Capital-décès, Capital-risque.
– Cour. Valeurs monétaires, financières. Ensemble des richesses possédées.
– Par métaph. (Plaisant) Petit capital : virginité d’une jeune fille.
3. Absolt Écon. Richesse destinée à produire un revenu ou de nouveaux biens; moyens de production (spécialement lorsqu’ils ne sont pas mis en action par leur propriétaire).
4. Par ext. Ensemble de ceux qui possèdent les richesses, les moyens de production. ==> capitaliste. Le capital et le travail, et le prolétariat. Le grand capital.
Plus on s’efforce de préciser une notion, plus elle vous échappe…
Il me semble avoir émis un point de vue qui n’apparaît pas dans la file. Mais que se passe-t-il?
@ Paul Jorion
A partir de quoi jugez-vous du peu de valeur du concept de valeur ? Si ce n’est à partir d’une analyse dont la pertinence vous semble en avoir davantage.
Je me pose la même question. Pour juger qu’un phénomène est une illusion, il faut bien que l’on sache ce qui ne l’est pas. Or, là, je ne vois aucune explicitation de Paul.
Qu’est-ce qui n’est pas phénomène, Paul?
Ou à quoi jugez-vous du peu de valeur du concept du concept… ?
Je suppose que, dans l’esprit de ce billet, un concept sans sous-jaçent autre qu’une vague subjectivité peut être qualifié d’illusion. Mais puisque tous les concepts sont des illusions..
Martine, PSDJ
(Martine : j’avais rédigé la première mouture de cette réponse hier soir. Je viens de lire la réponse que PSDJ me fait et là je m’aperçois que ma réponse à votre question est aussi une façon de lui répondre.)
Il ne s’agit pas de dire que tout est égal, qu’il n’existe aucune valeur humaine, qu’il n’existe nul part un concept de la valeur. A mon sens le propos des philosophies c’est précisément de questionner les valeurs. C’est répondre à la question : au fond qu’est-ce qui vaut au regard de la vie ?
Vous vous souvenez sans doute que Paul dans son avant dernier « Le temps qu’il fait » avait même cru bon insister sur l’idée qu’il faut récuser tout relativisme, et il ajoutait en substance, en parlant de Bush et de la torture, qu’il y a idées qui valent plus que d’autres, à cause notamment de leur portée universelle.
Mais Ici , s’agissant des prix, c’est autre chose.
Le prix en lui-même à la différence du langage n’oppose pas des représentations, des valeurs, le prix ne fait qu’indiquer la mesure d’un donné. (voir le commentaire de Zébu, 16:25)
Aussi associer prix et valeur comme le fait PSDJ (lorsqu’il évoque par exemple la valeur future de telle ou telle chose) peut laisser penser que le prix mesure effectivement une valeur, même si par ailleurs l’on apprend qu’il renvoie chaque fois à une causalité, matérielle, formelle ou finale, selon une échelle de valeurs.
Pierre Sarton du Jonchay insiste sur le langage, là je pense qu’il a raison, c’est par le langage que s’expriment les valeurs, parce qu’il s’agit d’un système d’oppositions, oppositions renvoyant à des représentations contradictoires et parfois même fondatrices.
Aussi, à la réflexion, je pense que l’on peut concéder à PSDJ, malgré la confusion que sa présentation des choses induit, qu’il s’agissait d’abord pour lui de différencier des systèmes de prix, un prix spéculatif ne pouvant être comparé à un prix donnant lieu à une transaction physique, ces deux types de prix renvoyant à des causalités différentes, relatives à des choix de société différents. Ce qui implique une dimension politique.
Mais ce n’est plus alors le prix en tant que quantité dont il s’agit mais du prix dans son caractère générique, en tant qu’appartenant à une certaine classe de prix qui précisément lui donne une valeur par opposition à un autre système possible. Paul lui-même lorsqu’il analysait la monnaie en termes de dimensionnalité disait implicitement quelque chose du même ordre.
Le prix en lui-même, dans son aspect purement quantitatif, à la différence du langage n’oppose pas des représentations, des valeurs, le prix ne fait qu’indiquer la mesure d’un donné, celui d’un rapport de force. (voir le commentaire de Zébu, 16:25)
Bref, PSDJ a raison d’introduire de la valeur dans le système par les finalités politiques, mais les prix en eux-même dans leur variabilité n’expriment pas des valeurs. Les prix ne sont pas un langage, d’où la remarque de Paul qui consiste à dire que la valeur ne peut être un concept pour le prix.
@ Pierre-Yves D
Que les prix n’expriment pas la valeur des choses (toutes ces histoires de rareté et autre baratin) mais soient le fruit de rapports de forces, nous sommes entièrement d’accord. C’est le génie de Paul Jorion de l’avoir si bien formulé. La question pour moi est de savoir à quel système de prix – pour reprendre votre formulation – appartient le risque. S’il peut être réductible ou non à l’équivalence pour le futur des prix pour le présent.
Je ne crois pas que PSDJ évoque « la valeur future de telle ou telle chose » mais plutôt, sans jeu de mot, une valeur qui permette au futur de telle ou telle chose d’exister. C’est du moins en ce sens que je comprends son insistance à parler du risque.
Merci en tout cas pour votre réponse, c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.
(J’espère ne pas m’être trop mal exprimée, étant donné que je suis un peu fatiguée ce soir…)
@Pierre-Yves: « Le prix en lui-même, dans son aspect purement quantitatif, à la différence du langage n’oppose pas des représentations, des valeurs, le prix ne fait qu’indiquer la mesure d’un donné, celui d’un rapport de force. »
Merci pour votre commentaire, qui m’éclaircit grandement ce débat mystérieux pour moi.
Concernant cette phrase, je reste encore dans l’obscurité. Le prix n’oppose pas des valeurs, admettons. Mais ensuite vous dites que le prix mesure un rapport de force. Ce rapport de force n’oppose-t-il pas des valeurs? Si oui, comme cela me paraît être le cas, le prix n’inclut-il pas une opposition de valeurs?
@ Moi
Vous n’avez pas lu « Le prix », c’est impardonnable 🙂
Le rapport de force qu’évoque Pierre-Yves est celui entre l’acheteur et le vendeur, il n’est pas question de « valeurs » ici, si ce n’est les valeurs éthiques et morales de chacune des 2 parties engagées dans l’échange matériel physique d’un bien contre le paiement d’un prix. Selon que le vendeur sera plus ou moins en position de force, le prix variera à la hausse ou à la baisse et vice-versa pour l’acheteur. Nul besoin d’évoquer un quelconque rapport de valeurs pour analyser ceci.
Le prix est par essence multidimensionnel en ce qu’il peut pour un même objet exprimer plusieurs niveaux de fixation différents selon qu’il s’agisse d’un prix spéculatif ou du prix réellement payé lors de la conclusion d’un échange.
@Julien: « Vous n’avez pas lu « Le prix », c’est impardonnable »
Pas bien de se moquer, vous savez sans doute que j’ai eu des problèmes de livraison. 🙂
Ok pour le reste.
Ah tiens, il y avait moyen de le commander sur ce blog? Suis con, j’avais pas vu. Voilà, c’est fait, on ne se moquera bientôt plus de moi. 🙂
Je sais : il serait souhaitable que je fasse précéder chacun de mes billets du texte de l’ensemble de mes livres 😉
J’ai aussi pu constater souvent que l’intersection des deux ensembles A, constitué des lecteurs de mes billets, et B, constitué des lecteurs de mes livres, est vide, à part quelques hurluberlus dont les noms ou pseudos vous sont familiers re- 😉
La question initiale de Martine Mounier ne me paraît avoir totalement trouvé sa réponse. Si le prix est le résultat d’un rapport de force, qu’elle en est sa cause ? Quelle est la nature de la force ? Qu’est-ce qui fait les rapports de force, les rapports de statut, la rareté des négociateurs du prix indépendamment de l’objet du prix ? Quel est le moteur de la force ? Je ne vois que la valeur qui n’est pas de la même nature que le prix et qui exprime la qualité que les négociateurs se reconnaissent conditionnés par la société dans laquelle ils évoluent. Le moteur du prix est dans les choix qu’induit la société sur les individus et les individus sur la société. Le prix est issu d’un rapport de force politique déterminé par une conception individuelle et collective de la valeur des hommes sur les objets qu’ils échangent à l’intérieur desquels ils peuvent s’inclure.
@PSDJ :
Je ne sais pas si ça peut aider ou au contraire compliquer le décor de l’arène , mais mes souvenirs de mécanique me soufflent que pour définir une force , il faut :
– une intensité
– une direction
– un sens
– un point d’application
On avait déjà du mal avec Le capital , si maintenant il y en a trois , qui renvoient à « somme » , » valeur » , « règlement aléatoire » …
On cherche un Hercule pour venir à bout de l’Hydre de Lerne .
A moins qu’il ne s’agisse de Cerbères .
Un professeur d’éthique et de finance ne sera pas de trop .
Mais s’il réussit , il perd son job .
« Le risque c’est la mesure du danger ».
Mesurer le risque reviendrait ainsi à mesurer la température ?
Dès lors, s’attacher uniquement au risque comme une science de la température reviendrait à ne traiter que du phénomène et non des causes.
Car la régulation de la température ne dit rien de l’état de santé du patient, selon les cas et les patients : un bébé a de la ‘température’ aussi en-deçà de 37,5°C et certaines maladies ne provoquent pas d’augmentation de la température, ce qui nécessite de compléter l’examen du patient par d’autres mesures phénoménologiques (pression artérielle, …).
L’objet du médecin n’est pas la régulation de la température (cela peut l’être dans des cas extrêmes, vitaux, de très fortes températures, qui engagent le diagnostic vital du patient du fait même d’une température trop élevée mais ces cas sont exceptionnels et ne résolvent pas en eux-même la cause de la maladie).
Enfin, il n’est pas malsain d’observer une hausse de la température, qui signifierait que le corps réagit contre la maladie, l’inverse pouvant être inquiétant.
L’objet du médecin est de soigner la cause de la maladie (rapports de force sociaux trop ‘intenses’) et d’observer que le patient revient à un état de santé ‘normal’, au travers notamment de l’observation d’une température redevenue ‘normale’.
En lieu et place de ‘normale’, je propose ‘équilibré’ (qui ne signifie pas ‘nul’ : si l’on suit les lois thermodynamiques, l’entropie est nulle quand il n’y a plus de frottements = néguentropie ou quand le ‘système’ est inerte, ‘froid’ = mort).
L’équilibre social, à chaque fois différent, est dépendant des variables (sociales) de la fonction exprimant les rapports de force (sociaux) : le prix comme fonction ?
Docteurs, je prends un ou deux cachets ?
Pierre Sarton du Jonchay, j’espère tu va prendre le temps pour sentir et réflichir et de donner ta reponse à ta façon. C’est peut être un occasion (blessing in disguise) d’affiner tes pensées!
Par l’affinement de nos pensées ils peuvent un moment ou l’autre prendre racines, comme le roseau dans la poème de Rumi. Je te souhaite un clin d’oeil qui fait rire à l’intérieur!
Merci Peter Hoopman. Il ne faut pas rater le temps de sentir ce que vous dites, de réfléchir à ce que je choisis d’en comprendre et d’affiner l’expression des pensées que je souhaite communiquer. Paul Jorion demande des éclaircissements logiques nécessaires. Je crois qu’ils vont porter sur notre intelligence de la valeur du temps, de la valeur du langage et de la valeur de la parole de l’autre par rapport à soi. Des sujets qui sont effectivement abordés lumineusement dans Le prix et dans Comment la vérité et la réalité furent inventées. 😉
Je ne me suis jamais montré très critique à l’égard de M. Sarton du Jonchay parce que j’admire son effort conceptuel, mais je me suis toujours méfié du résultat faute de comprendre où il voulait en venir. Fait-il la théorie du capitalisme tel qu’il s’est « sédimenté dans la langue », une théorie plus générale de ce qu’est l’économie, ou encore de ce qu’elle pourrait être ? Jamais su.
A propos de la valeur : ce concept devrait être traité comme la cerise sur le gâteau, ou la clef de voute que l’on pose à la fin. La valeur de la valeur étant inconnue, s’appuyer sur elle c’est bâtir sur du vent.
Dernière note : à la base de l’économie, il y a avant tout la sueur, c’est-à-dire le travail. Il serait temps que l’on s’interroge sur la monnaie en rapport avec le travail, pas seulement en rapport avec le prix des biens sur les marchés.
Crapaud Rouge,
Ma culture et mes études sont beaucoup trop restreintes pour théoriser la sédimentation historique du terme capitalisme. Ce travail permettrait certainement de comprendre beaucoup de chose dans la construction de nos représentations politiques et économiques d’aujourd’hui. Mon propos est de déconstruire le capitalisme tel qu’il se présente actuellement comme phénomène pour reconstruire une théorie de ce que pourra être un système économique qui produise de la valeur pour tout le monde et pas seulement des capitalistes s’il est nécessaire que ce rôle demeure.
Je n’ai pas d’autre respect pour les mots que ce qu’ils expriment de ceux qui les emploient. Si capital et capitalisme ne nous aident pas à formuler ce qui nous convient, je ne doute pas que les termes disparaitront avec le système de non-valeur qu’ils engendrent. Si au contraire ils désignent une réalité identifiable comme cause de valeur, alors il convient de le dire par l’affirmation de la valeur du capital et du capitalisme en relation avec un phénomène défini et reconnu dans sa positivité.
Je travaille délibérément sur l’hypothèse que le langage nous appartient pour échanger des visions intelligibles que nous avons de la réalité actuelle et pour discuter de la réalité que nous voulons plus tard par rapport à celle d’aujourd’hui. Je prends le langage et les concepts comme une transformation collective de l’intelligence que nous avons tous personnellement de la réalité et comme un outil de transformation collectif de notre présent en futur. J’entends dans l’interpellation de Paul Jorion que l’exercice de conception collective du futur requiert un minimum de compréhension commune des outils d’analyse du présent. Faute de quoi ce que nous disons du futur a peu de chance de se réaliser et l’exercice de déconstruction-reconstruction reste vain.
Pierre Sarton du Jonchay,
Continuez ! Personnellement je me base délibérément sur l’hypothèse de la simplicité, tant dans le langage que dans les concepts qu’il décrit : nous finirons bien par nous croiser, quand vous aurez fini votre « exercice de déconstruction » qui a le mérite de faire adhérer ceux qui comme vous ont besoin de se hisser au niveau de la complexité pour la voir, et quand j’aurai fini de convaincre ceux qui ne croient pas qu’ils sont capables d’appréhender leur réalité, de prendre conscience de leur existence (je ne sais pas lequel de nous deux croisera l’autre en premier !)
Merci, et perso je vous fais confiance, au feeling.
L’effort est louable mais, hélas, à mon sens. Pour fonctionner et produire, tant bien que mal, des échanges et de la richesse les sociétés n’ont jamais attendu qu’ont leur propose un cadre conceptuel de compréhension de l’économie. Aujourd’hui comme hier. L’habillage théorique vient toujours après coup pour donner un semblant de légitimité à ce qui peut nous sembler de toute bonne foi en avoir, ou à ce qui ne peut être qu’un simple rapport de forces, car sans légitimité pas de société possible. On dirait bien que le discours sur l’économie ne sort de sa discrétion et de son incognito que lorsqu’il devient utile à un groupe social qui a besoin d’une « narrative » pour asseoir ses prétentions.
Sinon, déconstruire un habillage conceptuel est également, peut-être, un peu vain car la brique de base que l’on trouvera à la fondation sera, par exemple, elle-même du ressort du concept ou un simple postulat. La reconstruction ne donnera donc pas de résultat plus intéressant que l’édifice initial que l’on voulait initialement déconstruire. Mais l’ensemble du processus est certainement intellectuellement très jouissif.
@PSJ
Lâchez Aristote. Il ne vous apporte que rigidité et dualisme fallacieux. Vous vous efforcez vaillamment, avec acharnement, de plaquer la mécanique, les principes d’identité, de contradiction et du tiers-exclu et les quatre causes aristotéliciennes au quart de poil de drosophile sur votre univers financiaro-céleste en pure perte. Mais on ne voit plus que la mécanique, justement. Et qui tourne à vide. Et puis c’est quand même très lourd…
C’est un extraordinaire exercice de style et de réflexion, mais j’en ai peur vain, si ce n’est le bonheur esthétique, ou purement rhétorique sous les traits de la logique, qu’il peut susciter…
Qu’il y ait d’immenses réservoirs de richesses encore à faire fructifier chez le Stagirite, nul doute. Mais qu’il soit source d’erreurs et de déviations, nul doute non plus. Et ça, 2000 ans d’histoire, jusqu’à Ayn Rand ou le pape, nous le rabâchent. le p
Honnêtement, je frise l’écœurement. Je vais finir par me mettre à la sémantique générale de Korzybski ! Par pure réaction.
Comme dit l’autre, « Une carte n’est pas le territoire » !
Madame quel est votre mot
Et sur le mot et sur la chose
On vous a dit souvent le mot
On vous a fait souvent la chose
Ainsi de la chose et du mot
Vous pouvez dire quelque chose
Et je gagerais que le mot
Vous plaît beaucoup moins que la chose
Pour moi voici quel est mon mot
Et sur le mot et sur la chose
J’avouerai que j’aime le mot
J’avouerai que j’aime la chose
Mais c’est la chose avec le mot
Mais c’est le mot avec la chose
Autrement la chose et le mot
A mes yeux seraient peu de chose
Je crois même en faveur du mot
Pouvoir ajouter quelque chose
Une chose qui donne au mot
Tout l’avantage sur la chose
C’est qu’on peut dire encore le mot
Alors qu’on ne fait plus la chose
Et pour peu que vaille le mot
Mon Dieu c’est toujours quelque chose
De là je conclus que le mot
Doit être mis avant la chose
Qu’il ne faut ajouter au mot
Qu’autant que l’on peut quelque
chose
Et que pour le jour où le mot
Viendra seul hélas sans la chose
Il faut se réserver le mot
Pour se consoler de la chose
Pour vous je crois qu’avec le mot
Vous voyez toujours autre chose
Vous dites si gaiement le mot
Vous méritez si bien la chose
Que pour vous la chose et le mot
Doivent être la même chose
Et vous n’avez pas dit le mot
Qu’on est déjà prêt à la chose
Mais quand je vous dis que le mot
Doit être mis avant la chose
Vous devez me croire à ce mot
Bien peu connaisseur en la chose
Et bien voici mon dernier mot
Et sur le mot et sur la chose
Madame passez-moi le mot
Et je vous passerai la chose
« Une carte n est pas le territoire »
Puisque on a l air d aller droit dans le mur, les geographes seront appelés a materialiser des frontières donc,qui ne manqueront pas de miradors …je presume.
Pas sur que Suarez Miranda seul pariera sur l impossible !Mirage de l or.
De transparence,de référend ,de toute puissance,de valeur cognitive ,ennivré d idéel,le territoire institutionnel s immolera t il sur l autel sacrificiel des monnaies?
Perdu dans la jungle…Supposant la reconduite incessante a la frontiere du réel , sans papier du mot, a l abri du mot,cosmologie en devenir d un univers où le mot des autres ,la chose en soi, la mise a nu -tout participe de ce que la chose est mot.
Fin mot ou la part maudite -l ignorance et les coups du sort ,les choses sont ce qu elles sont.
les mots dans les mots :
la fuite du trop ; l exces font que les mots manquent…déjà.
A la recherche du temps perdu, d une jeune alternative .A l ombre des fleurs du mot, l amour a mort dans la lumiere crue,minerale ,spectrale du mensonge du dit mot-emotion-on se prend a rêver a la ruee vers le mot et on s imagine l art du moteur .Ou bien, Fumeur de pipe -qui n en est pas une- !Tue-mot.
Ah,les pépites !Celles du songe des mots.
Terre de justice.Camp retranché. La pulsion délite.
La chute au bas mot sur la chose-mate et sismique – rhizomique- elitique- le territoire est encerclé: les choses disent quadrature ?
Comment devoiler le salaire de la peur?
Mission clandestine :perdu dans les meandres et les courants d une litterature codee de l efficience -Bienvenue en zone corticale! Pris au mot!
Le vent cette chose qui parfois chante-musicalité des gouffres sémantiques?!
L inique -mot subalterne -d un regime en boucle.
Vide de l ….bsence.
Arrêter de faire des cheques en bois? Vide de signifié.Le compte a decouvert du mot.Boire jusqu’à la lie…du mot.
Pince mi…pince moi: le joueur du A…
A comme Avenir.Accro-Action-Acceder-Accrobate-Ascenseur-Apprenti-Arrangements-Assez-Anarchie-Amoché-Assurance-Absolu-Addiction- Argent….
Ceci n est pas un commentaire!
..
Des mots, c est tout: »Le » point final « … »!!!?(après le cuspidal…)
@Rosebud1871 : merci infiniment pour ce poème qu’il me semble avoir déjà lu, il y a longtemps, ça me dit quelque chose… La chute est proprement délicieuse.
@rosebud1871
écricartoire
@rodolphe B
car terre-y-boire
comment taire comme en terre
« Madame quel est votre mot
Et sur le mot et sur la chose… »
L’auteur de ce poème est Gabriel-Charles de Lattaignant (Vers 1697-1779), abbé de son état.
@ rodolphe B.
« Puisque on a l air d aller droit dans le mur, les geographes seront appelés a materialiser des frontières donc,qui ne manqueront pas de miradors …je presume. Pas sur que Suarez Miranda seul pariera sur l impossible ! Mirage de l or. De transparence,de référend ,de toute puissance,de valeur cognitive ,ennivré d idéel,le territoire institutionnel s immolera t il sur l autel sacrificiel des monnaies? »
Vous citez quelqu’un, là?
@pablo 75
Non.
@ rodolphe B.
C’est donc un poème économico-lacanien, si je comprends bien…
Question technique: vous avez improvisé ça dans un accès lyrique irrépressible ou vous avez mis des heures ou des jours à trouver tout ça tout seul?
@ pablo 75
Écrit sur le mo..ment.Un accès d A…meur.
@ rodolphe.B
Ah, ok, vous êtes le rappeur du blog…
@ pablo 75
Dans la boite aux mots,les soirs sur terre ne riment pas qu avec rats-peurs…Puisqu il faut rattraper la balle au mot…
La carte ou le rap, et le mot derape.
Des deratés et voila qu on assiste au rapt du mot.
Le mot pris comme un rat ,lancé sur la trace du rap , le mot attisé,deratisé ; il se murmure que le mot se dilate,il a peur du catalogue…
La nuit,le jour c est toujours l heure de sourire au bon mot, de plonger dans le plat du mot.
Des envies de jouer avec les maux.Tout ça ,c est a cause du poids des mots, de l ironie de ceux qui filent se terrer au fond de la trappe des mots dits .
On va dans le mur du mot.
On peut soit se cacher comme un rat dans la forêt des mots ,se lover dans leur drap ;se faire arakiri, pester contre eux et raser les murs ;ou bien attraper un lumbago.
Si on aime les mots.
On pourra toujours lire les mots d Alberto Manguel dans « la cite des mots et si l on attrape la maladie des mots poursuivre sur le chemin des mots ,avec les « rats dans le mur. »
Droit dans le mur…droit dans le mot!
La rate et son moratoire …
@ rodolphe.B
Voilà des mots, et qui s’aiment entre eux:
ET SURTOUT QUE
Et surtout que Demain n’apprenne pas où je suis –
Les bois, les bois sont pleins de baies noires –
Ta voix est comme un son de lune dans le vieux puits
Où l’écho, l’écho de juin vient boire.
Et que nul ne prononce mon nom là-bas, en rêve,
Les temps, les temps sont bien accomplis –
Comme un tout petit arbre souffrant de prime sève
Est ta blancheur en robe sans pli.
Et que les ronces se referment derrière nous,
Car j’ai peur, car j’ai peur du retour.
Les grandes fleurs blanches caressent tes doux genoux
Et l’ombre, et l’ombre est pâle d’amour.
Et ne dis pas à l’eau de la forêt qui je suis ;
Mon nom, mon nom est tellement mort.
Tes yeux ont la couleur des jeunes pluies,
Des jeunes pluies sur l’étang qui dort.
Et ne raconte rien au vent du vieux cimetière.
Il pourrait m’ordonner de le suivre.
Ta chevelure sent l’été, la lune et la terre.
Il faut vivre, vivre, rien que vivre…
O.V.L.Milosz (1877-1939)
Ben, si je peux me permettre : aucun rapport direct entre le travail et la monnaie.
C’est bien là le grand problème de notre époque, du libéralisme au communisme: avoir fait de cette activité humaine une marchandise. Est ce vraiment la même chose d’acheter le produit issus du travail, ou le travail lui même?
Le travail génère des biens ou services nécessaires à la satisfaction des besoins.
Dans l’économie vivrière, l’argent n’intervient qu’à la mise sur le marché des excédents. Celà a été longtemps le cas.
Aujourd’hui, l’ensemble de la satisfaction des besoins dépend d’un droit à consommer une part de la prestation de tous. L’argent est ce « bon à valoir » et devrait le rester.
L’impulsion culturelle pour un revenu de base inconditionnel qui se développe actuellement en pays germanophones repose sur une tentative pour trouver une issue aux conceptions erronées évoquées en commençant.
Mais aborder les choses sous un autre angle demande un réel effort.
Ma réponse à Pierre Yves D sous l’aiguillon de Paul
En fait, il faut voir le prix comme une compression de l’information ; l’information constituée par tout l’argumentaire, tout le débat argumenté, justifiant le prix.
Or c’est une compression tout à fait excessive où, contrairement aux algorithmes de compression/décompression que nous connaissons sur nos ordinateurs, il y a perte d’information : quand nous recevons un .zip, nous pouvons retrouver le fichier décompressé (c’est fait pour çà …) tandis qu’il est impossible, partant du prix, de retrouver cet argumentaire.
Dans cet argumentaire, on retrouverait bien l’expression du rapport de force entre vendeurs et acheteurs, rapport de force entendu au sens large, comme le conçoit Paul.
Cet argumentaire constitue en fait la preuve formelle du prix, dont il n’est que la conclusion.
Comme toute preuve, elle prend place dans le cadre d’une théorie. Cette théorie pourrait être, idéalement et au meilleur de nos connaissances actuelles, une axiomatisation de ce qu’établit Paul dans son ouvrage sur le sujet.
Pour ne pas perdre d’information, ce qui crée une confusion dont certains peuvent profiter, il ne faudrait jamais dissocier le prix fixé (la conclusion) du débat argumenté ayant effectué cette fixation (le raisonnement, ou la preuve).
Au passage, on voit bien, ainsi, que la question est bien plus vaste que d’adjoindre une seconde valeur au prix et de placer dans le corps de conplexes plutôt que dans les nombres réels.
D’ailleurs, dans la pratique judiciaire, lorsqu’on interjette appel, et encore plus lorsqu’on se pourvoie en cassation, l’exposé des motifs de la décision antérieure est bien examiné.
De façon similaire, certains prix peuvent être jugés injustes, constitutifs de dol ou de fraude, lorsque le bien est définit par des coordonnées précises, comme l’immobilier d’habitation par exemple, et que des estimations en sont faites régulièrement sur tout le territoire.
Car cette preuve du prix, l’extension du débat argumenté autant conclu à sa fixation, constitue son sens. La valeur du prix n’est qu’un information élémentaire, d’une pauvreté extrême, et qui est totalement dépourvue de sens. Restituer le sens au prix passe par ne jamais dissocier cette valeur du raisonnement l’ayant établi et de la théorie dans laquelle ce raisonnement a pris place (la théorie dont je parlais plus haut). Avec les moyens de l’informatique et des systèmes d’information modernes, il est envisageable d’établir et de considérer cette information ; les volumes seraient considérablement augmentés, mais on pourrait bien-sûr compresser l’extension de ce raisonnement formalisé.
Ainsi, aucun prix ne serait amputé de sons sens, de sa réalité économico-socio-politique.
Olivier_h,
Vous nous ouvrez de magnifiques perspectives. L’informatique (production mécanisée d’information) change radicalement le contexte de production des prix. Si les prix sont issus d’un rapport de force, on dispose avec l’informatique d’un immense gisement des données de théorisation des forces de production du prix. Nous pouvons ne plus nous contenter de constater et mesurer les forces mais littéralement de les expliquer pour les rendre intelligibles et interprétables. Le prix n’est plus un donné inexplicable d’un marché sans forme, d’un marché mi-divin mi-barbare, mais le résultat d’une transformation de causes identifiées, choisies et engagées par l’intelligence qui théorise pour réaliser ce qu’elle veut.
[…] les forces mais littéralement de les expliquer pour les rendre intelligibles et interprétables. Le prix n’est plus un donné inexplicable d’un marché sans forme, d’un marché mi-divin mi-barbare, mais le résultat d’une transformation de causes […]
« Ce qui apparaît au contraire à l’analyse, c’est précisément l’escroquerie conceptuelle qui sous-tend l’idée que le capital puisse être A LA FOIS « le prix de biens présents alloués à l’investissement d’un projet de valeur future » et « le prix des plus-values actualisées que ces biens permettront de produire ». C’est comme si vous disiez « dans y = ax + b, le capital c’est à la fois la variable x et la valeur y de la fonction ». Une telle définition est bien sûr inutilisable. Vous ne pouvez pas cautionner un tel tour de passe-passe parce que ce qui est escamoté dans cette assimilation à un seul concept c’est la transformation qui s’opère quand on passe de l’un à l’autre »
Pour reprendre cette métaphore « analytique » (au sens des mathématiques de terminales, rien de plus par pitié !), on pourrait plutôt écrire y = F(x ;{p }) avec F une fonction (sans doute plus compliquée qu’un polynôme de premier degré …) et {p} un ensemble de paramètres. Il m’avait semblé que les billets de PSdJ visaient à décrire F et les conditions sur les paramètres {p} pour que y = x …
SlowXTal,
Votre remarque me rappelle que dans une équation ou une fonction mathématique, on ne s’intéresse pas à la nature formelle des données mises en relation. On travaille uniquement sur des mesures matérielles qu’on essaie d’ajuster dans une hypothèse référentielle. Il faut changer de niveau de connaissance quand on est dans l’utilisation scientifique d’une équation dont on veut discuter la validité formelle, c’est à dire la valeur causale d’une forme de mesure dans la réalité étudiée. y = ax + b ne dit rien sur la nature de y et de x quel que soit le domaine d’étude qu’on investit.
On en retiendra qu’il y a bien une différence entre le langage ( ou la langue ) humain(e) et le langage informatique ou codé : le sens .