*Godot est mort !*
Ouvert aux commentaires.
Envisager les choses « d’un point de vue purement commercial »
Alain Supiot présente Bossuet, De l’éminente dignité des pauvres, 2015
Alain Supiot, La gouvernance par les nombres, 2015
Isabelle Sorente, Addiction générale, 2011
Gary Becker (1930 – 2014), Prix Nobel d’économie 1992
Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : défintion érronée
mais
Wuwei (philosophie chinoise)
« Wuwei, wu wei ou wou wei (chinois : 無爲) est un concept taoïste qui peut être traduit par « non-agir1 » ou « non-intervention2 ». Pour autant, ce n’est pas une attitude d’inaction ou de passivité, mais le fait d’agir en conformité avec « l’ordre cosmique originaire3 », le mouvement de la nature et de la Voie (Tao)1. »
Au niveau éthique, le wuwei se manifeste chez celui qui a cessé les actions égoïstes et passionnelles, par l’humilité, l’altruisme, la tolérance, la douceur, et ceci sans aucune prétention à la sagesse3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wuwei_(philosophie_chinoise)
« un certain degré d’inattention consciente nous rend plus réceptifs aux innombrables indices minimaux non verbaux inhérents à toutes les situations interactionnelles. »
oui ~~ me semble plus en adéquation.
@ gudule
« agir en conformité avec « l’ordre cosmique originaire »
Je ne peux m’empêcher de radoter une fois de plus avec le groupe cosmique de Pierre Cartier et le groupe de Grothendieck-Teichmüller. C’est nettement au-dessus de mon niveau mathématique (et je suis nul en physique) mais ça me fait rêver. Faire un lien entre les constantes cosmologiques et la géométrie arithmétique me plaît d’autant plus que j’ai maintenant intégré dans mon blabla perso l’arithmétique à la géométrie, la musique des nombres à l’harmonie des formes (ce que Thom, penseur du continu jusqu’au boutiste, s’est toujours refusé de faire quasiment jusqu’à la fin de ses jours¹).
1: Il écrit (enfin!) ceci en 1998, 4 ans avant sa mort:
« C’est la rencontre de mathématiciens soviétiques comme Arnold (souvent férocement critique de mes procédés rustres) qui m’a fait comprendre à quel point la théorie des singularités tire son origine de structures profondes (Polynômes de Dynkin, carquois de Gabriel², théorie des tresses, immeubles de Tits). L’intérêt de la théorie des catastrophes est bien d’avoir attiré l’attention sur ces théories « profondes » dont la source reste (pour moi) bien mystérieuse.»
2: élève de Grothendieck
@ Gudule
On peut considérer cela d’une manière beaucoup plus concrète que pour le Taoîsme (sans nulle recherche d’une éthique ou d’une ascèse ) : Anton Ehrenzweig, dans ‘ L’ordre caché de l’art » écrivait que « La complexité de toute ouvre d’art, même simple, dépasse de loin les pouvoirs de l’attention consciente qui, avec sa focalisation ponctuelle, ne peut s’attacher qu’à une seule chose à la fois. Seule l’indifférenciation extrême de la vision inconsciente peut… embrasser d’un seul coup d’œil non focalisé et traiter, avec une impartialité égale, la figure et le fond » Il parle d’attention vide ou de « vacuité pleine » de l’attention, ou bien d’ une attention « dispersée » capable de se fixer sur le plan entier du tableau, ou encore d’un vision proche du syncrétisme et comme « polyphonique ».
Waow…………; merci Arciatus, je plussoie avec gourmandise à cette belle définition approche polyphonique !!!!
Merveilleux et plein de finesse, merci à vous 🙂
« Polyphonique » c’est pour quand on ose pas « océanique ».
@ arciatus et gudule
» Il parle d’attention vide ou de « vacuité pleine » de l’attention »
J’ai lu qqpart que pour les taoïstes Voie et Vide sont synonymes…
La sémiologie est la discipline qui cherche à préciser le rapport entre une situation globale (le signifié) et les morphologies locales en lesquelles elle se manifeste (le signifiant): c’est un art, un art de l’interprétation, une herméneutique¹. Thom a écrit dans cet esprit un article « Local et global dans l’oeuvre d’art » qu’il serait peut-être intéressant de comparer à ce qu’écrit Ehrenzweig.
1: Wiki: « L’herméneutique ancienne est formée de deux approches complètement différentes : la logique d’origine aristotélicienne (à partir du Peri hermeneia ou De l’interprétation d’Aristote) d’une part, l’interprétation des textes religieux (orphisme ou exégèse biblique par exemple) et l’hermétisme d’autre part. » Je crois qu’on peut voir la théorie des catastrophes de Thom (théorie de l’analogie, donc de l’interprétation) comme une tentative de scientifisation de cette « autre part ».
Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : défintion érronée
Pourquoi erronée ?
Dans la symbolique :
http://www.neadigital.com/puissance/
WU-WEI – NON AGIR
Détachement et lucidité
Ce non-agir est tout sauf de l’inactivité, de la passivité ou de la faiblesse. C’est une non-violence courageuse, sans lâcheté. Une non-violence active. La non-violence exige une force, une puissance, une énergie mentale immense.
La faiblesse induit la bêtise et l’ignorance et fait le lit de toutes les violences. Dans la société de talents dans laquelle nous entrons, le faible d’hier sera le fort de demain s’il sait cultiver sa créativité et son inventivité, par nécessité. Paradoxalement, les idéologies classiques génèrent des assistanats et des dépendances sous prétexte de tolérance et de compassion. Elles fabriquent des faibles afin de justifier leurs artificielles missions de les protéger contre les forts !
@James Bernard
« Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : définition erronée »
c’est ce raccourci « inattention délibéré » qu m’est apparu comme étant trés réducteur et trés pauvre par rapport au sens original en tant que concept taoïste .
http://www.daojia.fr/la-philosophie-du-tao/le-wou-wei
« LE WOU WEI
CHAPITRE 6
La doctrine du Wou-wei
Wou-wei est un terme chinois qui lui aussi défie toute traduction exacte. C’est pourquoi on le laisse généralement intraduit. Toutefois il en est ressortit l’idée de doctrine du non-agir de la non-action, que seuls certains esprits superficiels confondent avec le laisser faire et l’indifférence. Or, le taoïsme ne prêche pas l’insouciance mais l’engagement total des êtres dans la vie. Si donc nous avions a traduire le terme de wou-wei, sans doute des mots comme « non-ingérence » ou « lâcher-prise » seraient les plus adéquats. Dans son expression la plus simple, wou-wei c’est la politique du naturel, du respect de la vie, de la largeur d’esprit par quoi on évite les frictions et leurs suites inévitables. C’est aussi la doctrine du détachement, de la tolérance intuitive, de la souplesse, en l’occurrence du moi, de l’ego, puisque c’est lui qui provoque l’égo-ïsme et la dissension. »
Merci d’avoir précisé votre pensée, tout est clair, nous sommes d’accord 🙂
« Paradoxalement, les idéologies classiques génèrent des assistanats et des dépendances sous prétexte de tolérance et de compassion. Elles fabriquent des faibles afin de justifier leurs artificielles missions de les protéger contre les forts ! »
Ha bon ?
hummm; trés nietzchéen , pas du tout taoïste ces propos .
« le Tao est hors de portée du langage humain.
Il est, par définition, indéfinissable, indescriptible.
On ne peut pas l’approcher par le raisonnement intellectuel.
Il échappe à toute tentative de conceptualisation.
mais on peut en définir certains principes,
tels la complémentarité yin-yang, ou le wu wei » 🙂
Ha bon ?
hummm; trés nietzchéen , pas du tout taoïste ces propos .
« Lecture du Tao. Une sagesse qui nous attend »
De Marc Halévy
La sagesse du Tao est clairement aristocratique. Non pas de cet aristocratisme du dédain, du prestige, du paraître, mais d’une authentique aristocratie du mérite. Une aristocratie sans commisération. On retrouve la, évidemment, la posture de Nietzsche, l’homme le plus doux, le plus sensible et le plus tendre qui soit.
Mais cette sensibilité jamais ne devient sensiblerie. Cette tendresse jamais ne devient pitié.
« Comment les deux extrêmes (« cartésien » antisymétrique et relationnel) réagissent-ils à ce qu’ils ne connaissent pas, aux inconnus dont les cartes de relations, les codes, leurs sont illisibles ? »
Apprendre à danser avec les loups : sung mani tatanka ob waci yelo
En étant extrêmement schématique, la question à poser ne serait-elle pas: la Finance a-t-elle une relation symbiotique avec l’ensemble du système économique, ou, la Finance a-t-elle une relation parasitique avec ce même système économique ?
Quant à Bossuet et ses héritiers professant l’acceptation de son mauvais sort comme une décision Divine ouvrant un droit à une félicitée dans un royaume hypothétique, cela a surtout servi au maintien de l’ordre établi durant des siècles !
« La survie des êtres vivants dépend de l’information convenable ou non qu’ils reçoivent sur leur environnement.
Pff, comme il peut être creux, ce Watzlawick…
Un vulgarisateur sans imagination. Une porte d’entrée, c’est bien quand on débarque, mais ce n’est pas avec lui qu’on arrive quelque part »
@Guy Leboutte
Réponse Nietzchéenne
« L’humain n’est rien s’il n’est pas un chemin, un pont entre l’animal et la Surhumain »
Information dans le sens reconnaissance
La reconnaissance est un processus fondamental du vivant. Même une amibe doit être capable de reconnaître les substances nutritives des sustances nuisibles pour survivre. L’histoire de la vie est une montée vers une coopération formant des structures de plus en plus complexes
http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#reconnaissance
et
Lorsque les cellules se sont associées pour former les premiers pluricellulaires il y a deux milliards d’années, il a fallu que les cellules puissent se reconnaître mutuellement. Elles se sont ensuite différenciées et spécialisées, ce qui suppose que chacune reconnaisse les fonctions des autres.
Etc.
http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#reconnaissance1
Compter, comparer des nombres permet de prétendre à l’objectivité ! La compétition exige des nombres sinon comment décider du vainqueur ou du vaincu ? Le nombre est partout où le jugement se défile. Juger implique d’accepter de se faire des ennemis. Juger implique d’admettre sa propre partialité, sa propre faillibilité. Mais qui est responsable du fait que votre tas soit plus petit que celui du voisin ?
Bonjour a tous
Le problème de tenir compte de la qualité se retrouve dans l’industrie agro-alimentaire.
Pour être présent sur les rayons des supermarchés, Tous les produits alimentaires doivent avoir certains labels Qualités.
Il serais intéressant de comprendre les analogies avec la finance et d’en faire profiter le citoyen.
En effet, l’agro-alimentaire peut se permettre d’économiser sur tout, mais une ligne rouge est imposée par les distributeurs : Ne pas empoisonner le client dans les jours qui suivent l’achat du produit.
Dans ce cas , c’est l’existence même du distributeur et du fabriquant (quand c’est sous sont nom) qui est jeu !
On parle alors de mise en place de démarche qualité.
j’avais fait quelques posts sur le sujet, dans les liens qui suivent :
Ayant tout dis de mes souvenirs sur le sujet, je laisse aux connaisseurs des démarches qualités bien pensées de soin d’approfondir la discutions.
La Finance peut empoisonner le monde entier, puisque l’Argent a le pouvoir absolu. A tel point que les Etats (soi disant souverains) lui sont soumis. Mieux même, ils sont là pour défendre ses intérêts avant tous les autres.
Aucune démarche qualité envisageable donc. (par contre la Finance ne se prive pas d’imposer les siennes…)
J’ai eu à travailler sur le développement d’un outil informatique spécifique dans le cadre d’une démarche de certification ISO 9001 (norme de gestion de la qualité) dans une pme (hors agro.) et ce qui m’est apparu à l’époque – puis m’a été confirmé dans d’autres expériences – pour autant que je puisse en juger, c’est que ce qu’on appelait « qualité » dans l’industrie n’était en fait qu’un contrôle accru, et en fait aussi systématique que possible – éventuellement jusqu’à l’absurde – sur la standardisation de la production, c’est à dire pas l’évaluation de sa qualité à proprement parlé mais de son homogénéité, et c’est à peu près tout, au point d’aboutir au paradoxe de labelliser des productions à vrai dire tout à fait médiocres pour ne pas dire pire.
La démarche qualité permet entre autres de jouer sur les effets statistiques d’une production de masse. J’ai ainsi vu dans une conserverie d’une marque bien connue et dont tous les sites répondent à la norme ISO 9001 plusieurs dizaines de kilos de haricots être mis en boîte alors qu’ils étaient tombés à même le sol (à proximité du passage des engins de levage de palettes) à l’occasion d’un bourrage de la chaîne. L’effet statistique permettait ainsi d’exploiter ces légumes souillés sans que cela n’impacte trop lourdement la production du jour (probablement plusieurs dizaines de tonnes, voir quelques centaines au total). Et encore faut-il que ce genre de contamination soit prise en compte dans le protocole de tests.
J’ai vu en outre sur d’autres types de productions (volailles) des méthodes aussi peu scrupuleuses.
Étant donné les méthodes de contrôles sanitaires reposant sur l’échantillonnage des analyses bio-chimiques (dans la conserverie précédemment évoquée, une petite centaine de boites testées par jour sur une production totale de plusieurs dizaines – centaines? – de milliers), ce qu’on peut dire sans grand risque de se tromper c’est qu’elles ne concourent qu’à assurer le minimum, c’est à dire d’éviter une crise sanitaire majeure, cependant on est en droit de se demander quelle proportion d’empoisonnements bénins (et donc probablement jamais signalés ni donc comptabilisés) elles autorisent.
La démarche ISO ne dit pas qu’on fait un produit » de qualité » , mais qu’on le traite bien dans toute la chaine comme on a annoncé qu’on le ferait .
La pire des conneries peut être certifiée ISO .
Mais la pire des conneries , c’est lorsqu’on abandonne la qualité à de seuls process .
juan, l’ISO 9001 est annoncée littéralement comme la « norme de gestion de la qualité » (la preuve).
Que cette affirmation soit en quelque sorte mensongère, j’en suis bien d’accord mais cette tromperie ne vient pas de moi.
@dissonnance :
C’est vrai , et c’est ce que croit le pékin lambda qui s’arrête au titre . Mais si vous avez la curiosité de lire l’intégralité des 8 principes de gestion de cette « qualité » , vous trouverez qu’en fait pour un industriel la qualité , comme le commun des mortels l’entend ,n’est pas autrement et brièvement définie que par la satisfaction des attentes du client ( principe N° 1 ) .
Y a-t-il plus con qu’un » client » individuel pour exprimer une « qualité » ?
Le jour où la qualité à prendre en compte sera exprimée dès l’amont par des ‘actions de groupe » aussi indépendantes que possible , on pourra commencer à croire à la « qualité » garantie par une norme ISO ( qui a beaucoup de vertus par ailleurs ) .
Ayant travailler sur la « Qualité Produit »(*9001) qui ce distingue de la « Qualité Service »(*9002)
Je dirais qu’au sens du technicien de production, La Qualité Produit,est définie que la mise en place de contrôles, statistiques, processus, traçabilité, définition de seuil critiques qui déclanchent des procédures amenant à des échantillonnages, contrôles supplémentaires et approfondi ciblés immobilisation des autres produits du même fournisseur de la parti incriminé sur les autre chaines, autres actions de préventions, fiches opératoires, qui permettent de s’assurer que le produits fini, correspond bien a ce que l’on veux faire et surtout, de prévenir tout dysfonctionnement dangereux et redoutés.
@ 20100 dit : 15 mai 2015 à 11:36
J’ai cessé de me consacrer à la Qualité depuis plus de 25 ans de sorte que je ne suis plus du tout au fait des normes en vigueur.
Mais la lecture des dernières versions me rappelle beaucoup ce que l’on faisait il y a 30 à 40 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/ISO_9001
@ juannessy dit : 11 mai 2015 à 20:24
<blockquote >pour un industriel la qualité, comme le commun des mortels l’entend, n’est pas autrement et brièvement définie que par la satisfaction des attentes du client ( principe N° 1 ) .</blockquote>
On peut même ajouter qu’une bonne gestion de la qualité, pour un industriel, surtout s’il est soumis à la concurrence, est d’obtenir cette satisfaction au moindre coût. Cela mène à l’analyse de la valeur, tant au niveau des produits que des processus et des organisations, les uns et les autres étant pris au sens large.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_de_la_valeur
La recette du soufflé s’énonce en termes de chiffres, (pincées, cuillères, demis verres, etc…) Ainsi que toute posologie et les données utiles à la conduite d’un satellite de communication.
Les vidéos que poste Mr Jorion ne seraient lisibles sans nos chips chiffrées à 2âµ bytes (minimum.)
L’utilisation des chiffres n’est pas plus un problème que l’utilisation de n’importe quoi d’autre.
Si la mesure du bonheur bien sur ne se fait pas avec des chiffres, acceptons tout de même d’entendre ceux qui les utilisent pour la mesure de la misère. Il serait insensé de refuser de concevoir en kilogrammes le poids d’un bébé et le seuil mortel de son insuffisance calorique.
L’utilisation des chiffres a aussi l’immense avantage de mettre à jour ceux qui les font ou tentent de les faire mentir.
Ce serait le cas de tout coreligionnaires de Mr Jorion qui aurait l’affront de baser quelconque de son argumentation sur le modèle de Black-Scholes dont on démontre à tous en 3 minutes par les chiffres que sa seule vocation n’est ni plus ni moins que le vol.
Je ne serais pas étonné si c’était aussi de cela que Mr Jorion voulait parler plutôt que d’une pure et intrinsèque notion de l’utilisation des chiffres.
Pour notre avenir, Je suis aussi un peu effrayé de voir qu’avec cette occasion inespérée que nous avons de voir Mr Jorion enfin participer au débat démocratique, alors qu’il nous en fait pour la première fois état, d’être obligé de lire péniblement des dizaines de pages sur je ne sais quel sujet aussi éloigné de sa vidéo que ne le serait le dernier résultat des tournois de sumo de la semaine. (En l’occurrence je ne sais quel livre qui viendrait de sortir.)
Plutôt que de saisir l’occasion de bien l’écouter, de bien écouter les thèmes qu’il traite pour nous en cette fin de semaine et d’essayer dans un but constructif d’y répondre et d’en discuter.
Nous discutons de Todd parce que Todd a été mis en lumière dans un billet précédent et que par ailleurs, ce que dit Todd en ce moment est intéressant et à vrai dire assez proche de ce que dit Jorion sur bien des aspects. Nous n’avons pas importé je ne sais quel combat d’arrière-garde ici, nous discutons là d’une des nombreuses – pléthoriques – ramifications des sujets évoqués régulièrement. Et allez savoir, Paul trouvera peut-être aussi dans cette discussion là une ou deux idées à piocher.
Nous discutons de Todd parce que Todd a été mis en lumière dans un billet précédent
<== Alors commentez le dans le billet précédent.
ce que dit Todd en ce moment est intéressant.et à vrai dire assez proche de ce que dit Jorion sur bien des aspects.
<== Intéressant en sois ne suffit pas: Ce n'est pas le sujet de ce thread. Mr Jorion parle de bien de choses en général. La dernière polémique en vogue n'a rien à voir avec aucun des termes abordés dans sa vidéo.
Paul trouvera peut-être aussi dans cette discussion là une ou deux idées à piocher.
<== Une ou deux.. Peut être… Et bien c'est justement ce qui le rends pénible à l'impossible à lire. Le seul fait qu'on pourrait peut être avoir quelque chose à y piocher comme raison d'un post est le meilleur moyen de le rendre illisible.
Comme il l'avait été précédemment remarqué à Torpédo. A mon humble avis, un pseudo au caractère dissonant n'affranchit pas du respect d'un certain sens du suivi, de la cohérence et de considération des lecteurs qui viennent ici motivés par le sujet et non pas pour éventuellement y piocher très hypothétiquement une ou deux choses, surtout après avoir lu laborieusement des pages entières totalement éxtérieures au sujet de départ.
Véronique, il vous aura peut-être échappé que les commentaires ne sont plus ouverts sous chaque billet comme ce fut jadis le cas (ce que je déplore et dont je ne suis pas et ne peut être tenu pour responsable), et pourtant ces billets « fermés » méritent au moins autant que les autres d’être commentés. En l’occurrence c’est notre présente discussion qui me semble parfaitement oiseuse.
et pourtant ces billets « fermés » méritent au moins autant que les autres d’être commentés.
Cela devient en effet on ne plus oiseux. Alors cessez s’il vous plaît d’abuser de l’utilisation d’un billet en admettant sciemment que ce n’est que pour en commenter un autre. Si Mr Jorion ferme les commentaires croyez qu’il a de bonnes raisons de le faire et ne lui en donnez s’il vous plais d’autres encore meilleures avant qu’il les ferme systématiquement sur tous ses billets à venir.
Et comme cette discussion devient par ce qui l’a causée de plus en plus nulle et désagréable je vous suggère qu’on en arrête là.
En tout cas si vous penseriez qu’elle valait la peine d’être prolongée sachez que personnellement je n’en ai sincèrement plus rien à en dire.
Et bien puisqu’on en est aux bons conseils, je vous propose quant à vous de cesser de prendre Paul comme caution pour tenter de légitimer vos propres agacements. A bon entendeur…
La « banderille de Véronique » est assez opportune .
Les nombres et les chiffres commencent à mentir ( ou se trouvent en situation de mentir ) quand on veut » les faire parler » , ou qu’on les utilise pour modéliser aveuglément et sans précaution ( lecture et interprétation » humaine ») des incertitudes fortes .
Mais Paul Jorion n’a pas attendu cette vidéo pour le savoir , et je n’ai personnellement pas de thérapie prête à l’emploi pour désintoxiquer les prêtres du nombre , des algorithmes et des modélisations abusives .
Sauf à « mesurer » l’abus a posteriori , et tenter de le faire réparer par ses auteurs .
Mais , si en terme de droit , je repère assez vite l’abus de pouvoir ( pour les fonctionnaires) et l’abus de faiblesse , à part l’abus de biens sociaux , je ne vois pas grand chose qui traite de l’abus des « financiers » .
Ou des » commerciaux » .
Tiens , on en parle :
@Vigneron : quid ,derrière cette bronca des tenants de ces institutions consulaires héritées de 1790 et 1809 ?
Faut fermer ces machines à rentes et embrouilles, point. Depuis Badinter que la gauche s’y casse les dents. Faut en finir. Rien à cirer de l’âge de la saloperie, de 1790 ou de Naboléon.
Vous noterez que je n’ai jamais dit que les nombres étaient inutiles ou dangereux en eux-mêmes. A mon sens, ils le deviennent quand ils se substituent au jugement, càd quand on affirme que la valeur est donnée/reflétée/contenue dans le chiffre.
« Lecture du Tao. Une sagesse qui nous attend »
De Marc Halévy
Je ne connais pas cet ouvrage, merci pour l’info.
« La sagesse du Tao est clairement aristocratique. Non pas de cet aristocratisme du dédain, du prestige, du paraître, mais d’une authentique aristocratie du mérite. Une aristocratie sans commisération. On retrouve la, évidemment, la posture de Nietzsche, l’homme le plus doux, le plus sensible et le plus tendre qui soit.
Mais cette sensibilité jamais ne devient sensiblerie. Cette tendresse jamais ne devient pitié. »
Trés bien, OK; Merci ça me va , une aristocratie de l’esprit , oui, un engagement de l’être et une sincérité sans fard, ni faux semblants ordinaires.
Cela dit je n’apprécie pas pour autant Nietzsche.que vous semblez mieux connaitre que moi je le reconnais.
« Paradoxalement, les idéologies classiques génèrent des assistanats et des dépendances sous prétexte de tolérance et de compassion. Elles fabriquent des faibles afin de justifier leurs artificielles missions de les protéger contre les forts ! »
Non les idéologies comme les chiffres ne sont en rien responsable de la perversité de l’esprit de ceux qui les détourne de leur but initial pour en faire des instruments de domination alors que les concepts idéologiques ansi que les chiffres doivent rester nos serviteurs et ne pas devenir nos maïtres !
« Lecture du Tao. Une sagesse qui nous attend »
De Marc Halévy
Je ne connais pas cet ouvrage, merci pour l’info.
@ Gudule
Puisque le thème de ce fil est « le Comité des Sages » et pour ne pas trop s’écarter du sujet, on peut simplement rappeler que pour Nietzsche, le sage n’est jamais une béquille qui aide à avancer. Il n’intervient pas dans la vie des autres.
Et préciser que les « petites gens » que Nietzsche hait ce ne sont pas les gens modestes ni les peu aisés, mais les gens qui ont une « petitesse, une étroitesse de vue, de la mesquinerie de vie ».
…
« La différence que fait la différence » pour en revenir à Watzlawick cité plus haut
https://www.youtube.com/watch?v=oKetQfD_lpQ , déjà mis mais c’est très beau et complet (je crois).
Il faudrait hiérarchiser le qualitatif en fonction de l’intérêt général ?
= Il faudrait valoriser le qualitatif en fonction du bien commun ? (je préfère! 🙂 )
« Il faudrait valoriser le qualitatif en fonction du bien commun ? (je préfère! ) »
Bonne idée !
Vous avez raison, je préfère et je plébiscite avec la compagnie polyphone bien entendu…………:-)
Merci à vous lucas
En fait l’équilibre entre qualitatif et quantitatif est rompu aussi car il y a une dissolution du sens, nombres d’idéologies (religieuses et politiques) sont devenues obsolètes car elles ont échoué dans leur tentatives d’expliquer le réel et de le réinventer, peut être que dorénavant il faudrait laisser choir ces coquilles vides et revenir à l’essentiel sans fard idéologique , en toute simplicité……..…(kom par exemple le suggère P Rabbhi) .
Vivre relié à l’essentiel : Le XXIe siècle sera spirituel… ou ne sera pas ! Poche – 26 février 2007
» On peut vivre sans être conscient de notre nature profonde qui est d’être relié à cet essentiel de l’homme que la tradition occidentale appelle « Esprit » et que l’Inde a nommé le « Soi » Mais quand la connexion est faite, c’est une sève nouvelle qui irrigue l’être, c’est l’énergie de l’univers qui vient nourrir chaque cellule, chaque pensée, chaque acte. C’est une tout autre dimension qui pénètre notre existence. C’est la Vraie Vie qui entre dans notre vie. »
Alain Chevillat
» La nature nous rappelle que nous sommes faits de ce qu’elle est, et que toute transgression grave des régles qui la régissent entraîne à court ou à long terme des sanctions qui s’expriment aussi bien dans notre environnement qu’à travers nos propres corps et esprit. »
Pierre Rabhi
» La pratique essentielle, c’est de s’autoriser à sentir ce que l’on sent. Nous vivons tellement à côté de nous-mêmes, comme plastifiés, nous ne sentons plus ce qu’il y a à sentir, il n’y a plus d’odeur en nous. S’autoriser à sentir et après, tout est rond de nouveau, il n’y a plus rien à ajouter. »
Christiane Singer
http://www.rfi.fr/emission/20101029-2-essentiel-est-pas-vent-pierre-rabhi/
Et bien, on peut aussi comme l’avait suggéré BasicRabbit le concevoir dans une acception laïque qui serait tout aussi constructive , c’est une excellente suggestion ! !!!
pourquoi pas ?
En fait pour réequilibrer les 2 plateaux entre le qualitatif et le quantitatif on peut par exemple se poser la question simple : qu’est ce qui est essentiel ?
http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2007/05/10/Quest-ce-que-vivre
« C’est là que se pose la question fondamentale : qu’est-ce que vivre ? Nous avons choisi la frénésie comme mode d’existence et nous inventons des machines pour nous la rendre supportable. Le temps-argent, le temps-production, le temps sportif où l’on est prêt à faire exploser son cœur et ses poumons pour un centième de seconde… tout cela est bien étrange.
Tandis que nous nous battons avec le temps qui passe, celui qu’il faut gagner, nos véhicules, nos avions, nos ordinateurs nous font oublier que ce n’est pas le temps qui passe mais nous qui passons. Nos cadences cardiaques et respiratoires devraient nous rappeler à chaque seconde que nous sommes réglés sur le rythme de l’univers.
L’intelligence collective existe-t-elle vraiment ? Je l’ignore mais je tiens pour ma part à me relier sur ce qui me parait moins déterminé par la subjectivité et la peur, à savoir l’intelligence universelle. Cette intelligence qui ne semble pas chargée des tourments de l’humanité, cette intelligence qui régit à la fois le macrocosme et le microcosme et que je pressens dans la moindre petite graine de plante, comme dans les grands processus et manifestations de la vie. Face à l’immensité de ce mystère, j’ai tendance à croire que notre raison d’être est l’enchantement.
La finalité humaine n’est pas de produire pour consommer, de consommer pour produire ou de tourner comme le rouage d’une machine infernale jusqu’à l’usure totale. C’est pourtant à cela que nous réduit cette stupide civilisation où l’argent prime sur tout mais ne peut offrir que le plaisir.
Des milliards d’euros sont impuissants à nous donner la joie, ce bien immatériel que nous recherchons tous, consciemment ou non, car il représente le bien suprême, à savoir la pleine satisfaction d’exister.
Si nous arrivions à cet enchantement, nous créerions une symphonie et une vibration générales. Croyants ou non, bouddhistes, chrétiens, musulmans, juifs et autres, nous y trouverions tous notre compte et nous aurions aboli les clivages pour l’unité suprême à laquelle l’intelligence nous invite. Prétendre que l’on génère l’enchantement serait vaniteux. En revanche, il faut se mettre dans une attitude de réceptivité, recevoir les dons et les beautés de la vie avec humilité, gratitude et jubilation.
Ne serait-ce pas là la plénitude de la vie ? »
La jouissance de respirer ………..! 🙂
Je précise qu’l ne s’agit pas de théoriser du fumeux pour se faire son petit plaisir ………mais bien de partir des questions suivantes, des prémisses :
de qu’est ce qui est essentiel ? et ensuite
qu’est ce que la qualité ?
Comment articuler cela avec le bien être général ?
(et là D Gagnot va arriver….tatata………:-) )
@ Gudule
Qu’est-ce que vivre? Bonne question!
Eléments de réponse au ras des pâquerettes.
Pour les darwiniens-système adeptes de la sélection naturelle, vivre c’est ne pas mourir, la lutte pour la vie n’est que la lutte contre la mort.
Pour moi il y a un petit plus¹ dans le lamarckisme, un vouloir vivre qui n’apparaît pas² dans le darwinisme; il y a un petit plus dans l’adaptation instructive qui n’apparaît pas dans l’adaptation purement sélective.
1: qui rouvre la boîte de Pandore du vitalisme.
Thom: « La synthèse ainsi³ entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé ».
2: qui n’apparaît plus dans la transmission-système du savoir puisque Darwin a tenté de justifier les idées de Lamarck par sa théorie des gemmules.
3: citation tirée de la conclusion de l’article « Une théorie dynamique de la morphogénèse ».
Comment articuler cela avec le bien être général ?
tatatata…
Gestion collective et démocratique des Ressources essentielles (au lieu de leur propriété privée)
Droit d’usage de ces Ressources, en contrepartie d’un loyer versé à la collectivité.
Ainsi la collectivité peut financer des entreprises d’intérêt général… tatatata 🙂
@ Dominique Gagnot 12 mai 2015 à 12:51
Gestion collective et démocratique des Ressources essentielles (au lieu de leur propriété privée)
Une telle gestion ne traite pas des questions d’appauvrissement et d’épuisement, donc de la qualité des ressources.
Devra-t-on, par exemple, faire des contrôles de la richesse des sols en début et en fin de location agricole afin de mieux sensibiliser le locataire à l’assolement et à l’apport d’engrais?
C’est vrai que ce travail de contrôle créerait des emplois, mais cela impliquerait aussi les dépenses d’énergie et de ressources essentielles pour satisfaire les besoins de ceux qui occuperaient ces fonctions.
Il vaudrait peut-être mieux agir de sorte à ne pas faire croître la population. Mais sur quels critères ? L’enfant unique, combiné avec la peine de mort, comme en Chine ?
On y arrivera peut-être.
@ jducac 12 mai 2015 à 14:00
Une telle gestion ne traite pas des questions d’appauvrissement et d’épuisement, donc de la qualité des ressources.
Si justement, il devient possible de le faire.
Pour ce qui est de l’agriculture, par exemple, libérés que les agriculteurs seraient des contraintes diverses et variées découlant du capitalisme, il devient possible de généraliser d’autres méthodes que celles imposées par le productivisme. Demandez à Michel Lambotte…
Et idem pour toutes les autres activités, industries,
Une fois formulée, la phrase qui fait battre le cœur plus fort est comme l’oiseau terminant sa migration, elle doit vivre ! 🙂 (…Trop de « Tchouang tseu » peut être.)
Merci au blog ! Et de surcroît, à son créateur !!!
@ jducac 12 mai 2015 à 14:00
Il vaudrait peut-être mieux agir de sorte à ne pas faire croître la population. Mais sur quels critères ? L’enfant unique, combiné avec la peine de mort, comme en Chine ?
On y arrivera peut-être.
Dans ce cas, soyons logique: commençons par éliminer ceux qui consomment le plus, et ne produisent pas grand chose, c’est à dire les plus riches.
Et redistribuons…
La fortune du plus riche (environ 60 milliards d’euros), permettrait à elle seule de faire vivre le continent africain, sur un mode de préservation des Ressources.
Imaginez 60 milliards d’investissements « intelligents », ce qu’on pourrait faire:
L’Afrique pourrait devenir auto suffisante, en bénéficiant des technologies les plus avancées. Mieux que la charité de Bill Gate!
Il est vrai que ça n’arrangerait pas nos affaires. (pétrole, uranium, diamants, minerais et bois précieux, etc..)
Pour ce qui est de l’agriculture, par exemple, libérés que les agriculteurs seraient des contraintes diverses et variées découlant du capitalisme, il devient possible de généraliser d’autres méthodes que celles imposées par le productivisme.
Libérer les agriculteurs des contraintes du capitalisme ne suffira pas à passer à de nouvelles méthodes durables qui pourraient diminuer la dépendance énergétique.
C’est tout un contexte qu’il faut établir et il faut savoir que les mauvaises habitudes telle que le labour sont encore très bien incrustées.
C’est tout un contexte qu’il faut établir et il faut savoir que les mauvaises habitudes telle que le labour sont encore très bien incrustées.
Mais dans le capitalisme actuel vous ne pourrez changer le contexte puisque ce sont les multinationales de l’agro bizness, distributeurs et financiers qui font la loi !
A moins que vous ne puissiez disposer de moyens supérieurs à ceux de leurs lobbys, ce dont je doute.
Sinon, bien sur qu’il faudra changer les habitudes, mais au moins ça deviendra possible.
@ Dominique Gagnot 12 mai 2015 à 23:01
Sinon, bien sur qu’il faudra changer les habitudes, mais au moins ça deviendra possible.
Votre analyse de l’évolution présente et passée est nettement insuffisante pour en avoir dégagé de manière objective tous les éléments positifs et négatifs.
Votre projet pour le futur est, lui aussi, insuffisamment analysé et critiqué de façon objective et contradictoire, pour améliorer la situation sur le moyen et long terme.
Qu’à cela ne tienne ! Il faut « changer les habitudes » pour que tout soit possible !
Changer pour changer, les structures et les gouvernances, sans tenir compte de ce que cela a apporté, par exemple, après 70 ans, le communisme pur et dur en Russie, ou après 50 ans à Cuba, voila ce que, d’après vous, il faudrait faire.
Pourtant, dans les deux cas, les peuples chauffés et entraînés par des idéologues anticapitalistes, dont vous vous inspirez, ont lancé des révolutions collectivistes avec tout ce que cela a amené comme asservissements, restrictions des libertés, voire même d’exterminations, pour finalement se retrouver en retard de développement et d’évolution, par rapport aux autres pays.
Quel beau parcours ! Nous qui avons échappé à cela, ne perdons pas de temps pour faire de même semblez-vous dire !
Le malheur c’est que ceux qui ont le plus profité de ces cheminements « collectivistes » n’ont étés et ne sont que très peu nombreux. Staline et Castro et « les bons petits soldats qui ont soutenu leur régime » sont les seuls. En Chine, en Europe de l’Est et ailleurs, cela n’a pas été différent.
Le discours égalitariste ne profite qu’à quelques uns tout en enlevant toute chance à ceux qui, au lieu d’attendre l’abaissement généralisé qu’engendre l’assistanat, sont empêchés de déployer leur dynamisme, leur ardeur au travail et leurs talents personnels pour atteindre les situations qu’ils méritent et dont les autres pourraient bénéficier des retombées, liées aux inévitables effets de ruissellement.
Ce faisant, leurs cas ne peuvent pas servir d’exemple aux autres car on n’incite personne à se prendre en charge et à s’élever, ce qui finit par nuire à la communauté dans son ensemble.
Au contraire on incite de plus en plus, à cultiver des sentiments de jalousie et de haine pouvant même aller jusqu’à des suggestions d’élimination de ceux que la réussite a rendus les plus riches, sans qu’ils aient étés pour autant les plus gros consommateurs, sans quoi ils ne seraient pas devenus les plus riches.
A force de stigmatiser et de vouloir éliminer les riches, on finit par engendrer des pauvres, car il me semble qu’il y a plus de terreau qualitatif (énergétique) chez ceux qui aspirent à s’enrichir que chez ceux qui, en prônant le partage, espèrent qu’ils auront ainsi moins d’effort à fournir.
@jducac 13 mai 2015 à 11:58
Votre projet pour le futur est, lui aussi, insuffisamment analysé et critiqué de façon objective et contradictoire, pour améliorer la situation sur le moyen et long terme.
En effet. Mais au moins je propose (pas seulement moi, hein) un chemin qui n’a encore pas été exploré, et qui mérite mieux que d’être rejeté sur des à priori…
Quelques certitudes néanmoins:
– Tous les systèmes du passé ont échoué, et en particulier le capitalisme des rentiers, si l’on en juge par l’état catastrophique de la planète, et sur tous les plans!
– Vous ne proposez rien, si ce n’est de continuer, éventuellement en contrôlant la population que vous jugez superflue, (vous même, ou vous placez vous?) sans trop préciser comment.
Sinon, sachez que je ne suis pas jaloux des riches qui trainent leur fortune comme un boulet.
Par contre leur boulimie (maladie qui pourrait se soigner) rend la planète invivable pour le plus grand nombre. Et j’avoue que ça met un peu la haine, en effet.
De plus ils n’ont pas tiré leur fortune de leur travail, à moins que vous ne qualifiez de travail leur capacité à user au mieux des lois (basées sur la propriété privée inique des Ressources essentielles) qu’ils ont écrites à cet effet.
Voyez la Finance: elle ne produit rien et génère des fortunes colossales, nécessairement prélevées au détriment de ceux qui produisent.
@ Dominique Gagnot 13 mai 2015 à 12:34
– Tous les systèmes du passé ont échoué, et en particulier le capitalisme des rentiers, si l’on en juge par l’état catastrophique de la planète, et sur tous les plans!
Je ne partage pas votre avis puisqu’après s’être développée depuis toujours en s’appuyant sur les principes et processus du capitalisme, l’humanité n’a testé la formule collectiviste fondée sur l’anticapitalisme présenté comme le système à abattre, que depuis peu.
Néanmoins, le test de la formule collectiviste, s’est déroulé sur d’assez longues périodes, à suffisamment grande échelle, en diverses régions et sur diverses cultures de base, pour constituer un ensemble expérimental suffisamment large dans le temps et l’espace pour en dégager une conclusion qui me semble redoutable.
Toutes ces expériences collectivistes, sauf la Corée du Nord jusqu’alors, se sont terminées aujourd’hui, au plein gré des peuples concernés, par un retour pur et simple au système capitaliste.
Pourtant il avait été présenté antérieurement comme une abomination par ses détracteurs et leurs soutiens serviles désireux de profiter, pour un temps, des changements de pouvoir passé au collectivisme. Les mêmes privilégiés du système socialo communisme sont ensuite passés sans aucun complexe au système capitaliste afin d’en bénéficier, alors qu’ils le critiquaient pourtant avant, essentiellement pour se maintenir au pouvoir et ne pas encore se déjuger.
Quant à « l’état catastrophique de la planète » il est imputable à l’extraordinaire augmentation du niveau de vie moyen acquis en occident, durant les derniers siècles. Ce niveau de vie est très largement la conséquence des actions du CNR et des instances syndicales en France, qui n’ont eu de cesse de réclamer des augmentations de pouvoir d’achat, afin de permettre au plus grand nombre de consommer toujours plus, sans même se soucier du lendemain.
Pire que cela, les dirigeants politiques, pour mieux se faire élire et réélire, au lieu de se comporter en bons pères de famille, en incitant au travail et à l’épargne de façon à économiser afin d’investir en préparation du futur, se sont laissés aller à endetter l’Etat au delà du raisonnable, allant même jusqu’à reporter les charges d’emprunts et de protection sociales sur les générations futures.
Ils en sont aujourd’hui à brader ce qui constituait le capital national, même si une partie était détenue de façon privée.
Ce ne sont pas les bases du processus capitaliste qui sont en cause, mais la faiblesse de nos dirigeants politiques et syndicaux qui se sont montrés incapables de gérer sur le long terme, trop enclins à jouir du temps présent en application du slogan 68ard de leur vingt ans d’inexpérience : « jouissons sans entrave »
– Vous ne proposez rien, si ce n’est de continuer, éventuellement en contrôlant la population que vous jugez superflue,
Mon expérience professionnelle m’a amené, à de très nombreuses reprises, à considérer qu’il était bien souvent plus sage d’améliorer prudemment un système, surtout s’il est complexe, et qu’on a fini par bien le connaître après de longues pratiques, plutôt que de repartir à zéro sur un autre système. C’est encore pire lorsqu’il s’agit du système collectiviste venant d’être abandonné par ceux qui l’avaient mis en place par suite d’un processus révolutionnaire.
Quant à la population, compte tenu de l’état de la planète, je pense qu’il vaut mieux ne pas chercher à la faire croître comme nous nous glorifions de le faire en France. Les dispositions prises en Inde et en Chine me semblent bien plus responsables.
De même, pour atteindre les masses critiques nécessaires, je pense qu’il faut favoriser les coopérations compétitives entre Etats de moindre importance, afin de leur permettre de conduire des projets qu’ils ne pourraient mener et supporter financièrement seuls.
Voyez la Finance: elle ne produit rien et génère des fortunes colossales, nécessairement prélevées au détriment de ceux qui produisent.
La finance produit des services utiles, ce qui n’est pas rien, mais je reconnais que ce qu’elle coûte à la communauté est très exagéré compte tenu de sa contribution à la valeur ajoutée globale d’un pays.
De plus, ce qu’elle soutire à l’économie réelle du fait de ses activités dans le domaine purement spéculatif, devient d’autant plus insupportable que son volume, au regard des fonds propres mis en jeu, en arrive à notablement fragiliser le système financier mondial.
Oui, certes le prix est le fruit d’un rapport de force et non d’une loi de l’offre, etc. Merci, Paul Jorion, belle trouvaille éclairante, mais ce n’est vrai justement que dans le référentiel et le paradigme étudié ; à savoir dans l’orbe du commerce libéral moderne où fournisseurs et clients se conçoivent dans un jeu à somme nulle sous le « règne de la quantité ».
Les nouvelles formes de sociétés au sens d’entreprises holistiques et à gestion multilatérale de l’économie sociale, solidaire et durable qui émergent de la transition éco-systémique (en plein essort loin des couvertures médiatiques jetées pour la masquer), elles, mettent bien l’humain et la vie sous toutes ses formes au centre du « commerce » entre parties prenantes.
Dans ces lieux de vie et de commerce humain (au sens médiéval) qui fleurissent loin du pas des dinosaures capitalistiques et de leur flore politicienne, le prix n’est plus seulement le résultat d’un rapport de force simple (type bras de fer) ou pondéré de considérations marketing multiples et retorses pour se dissimuler comme tel. Il émerge comme résultat du commerce des êtres humains en tant que tels, intégrés dans l’entreprise ou en relation avec elle, non plus seulement comme objets (d’exploitation ou de calculs, comme les sont les salariés, les fournisseurs, les clients), mais aussi comme sujets (du verbe) apportant leurs besoins et leurs ressources à un jeu multilatéral à somme non nulle.
La démocratie multilatérale au sein des acteurs économiques naissants créé par la base et par la vertu de la conscience globale dans l’action locale une 3ème économie et de nouvelles constructions politiques. Celles-ci ne trouvent, ni ne cherchent pour l’instant, aucune reconnaissance dans la construction politique démocratique moderne (c’est-à-dire antique) qui se saborde sous nos yeux. S’il faut un nom à ce paradigme, nommons le celui de l’ère de la transition, sans plus de précisions, tant les domaines et les champs où elle se réalise sont nombreux.
La transition se réalise à travers des acteurs agissant à la fois en aval et en amont du champ de l’ère de la modernité et de sa conception du progrès entropique qui s’achève dans sa propre hybris.
Je ne saisis pas dans votre développement en quoi cela diffère de la détermination aristotélicienne du prix comme permettant à chaque partie prenante de rentrer et sortir de la transaction en préservant son statut… Care to elaborate?
@ JA
« en préservant son statut »
Wiki: « Statut social : ensemble de droits et d’obligations socialement déterminés en vertu des valeurs qui ont cours dans un groupe culturel donné. »
Pour moi il y a le statut structurel et le statut fonctionnel. Comment les faire cohabiter? Radcliffe-Brown et Evans-Pritchard en anthropologie, Hjelmslev en linguistique semblent avoir été parmi les rares à aborder le problème du structuro-fonctionnalisme. Problème central en biologie symbolisé par la querelle académique Cuvier/Geoffroy Saint Hilaire (et en philosophie par l’opposition Platon/Aristote?).
Pourquoi les constitutions modernes qui « fixent les valeurs qui ont cours dans un groupe culturel donné » sont-elles ontologiquement structurelles?
Statut social : ensemble de droits et d’obligations socialement déterminés en vertu des valeurs qui ont cours dans un groupe culturel donné.
Dans nos sociétés loin de l’équilibre les valeurs sont en perpétuel évolution, alors comment peut-on parler de structures?
@ Michel Lambotte
Ce sont des structures dynamiques.
Exemple: le vivant, ç’est structuré et ça bouge.
Thom: « Le grand vice du structuralisme est son caractère discret, qui ne lui permet pas de prendre en compte les variations continues des formes, en particulier leur mouvement. »
@Vigilius
« Les nouvelles formes de sociétés au sens d’entreprises holistiques et à gestion multilatérale de l’économie sociale, solidaire et durable qui émergent de la transition éco-systémique (en plein essort loin des couvertures médiatiques jetées pour la masquer), elles, mettent bien l’humain et la vie sous toutes ses formes au centre du « commerce » entre parties prenantes. »
et
« Dans ces lieux de vie et de commerce humain (au sens médiéval) qui fleurissent loin du pas des dinosaures capitalistiques et de leur flore politicienne, le prix n’est plus seulement le résultat d’un rapport de force simple (type bras de fer) ou pondéré de considérations marketing multiples et retorses pour se dissimuler comme tel. Il émerge comme résultat du commerce des êtres humains en tant que tels, intégrés dans l’entreprise ou en relation avec elle, non plus seulement comme objets (d’exploitation ou de calculs, comme les sont les salariés, les fournisseurs, les clients), mais aussi comme sujets (du verbe) apportant leurs besoins et leurs ressources à un jeu multilatéral à somme non nulle. »
et
« La démocratie multilatérale au sein des acteurs économiques naissants créé par la base et par la vertu de la conscience globale dans l’action locale une 3ème économie et de nouvelles constructions politiques. Celles-ci ne trouvent, ni ne cherchent pour l’instant, aucune reconnaissance dans la construction politique démocratique moderne (c’est-à-dire antique) qui se saborde sous nos yeux. S’il faut un nom à ce paradigme, nommons le celui de l’ère de la transition, sans plus de précisions, tant les domaines et les champs où elle se réalise sont nombreux.
La transition se réalise à travers des acteurs agissant à la fois en aval et en amont du champ de l’ère de la modernité et de sa conception du progrès entropique qui s’achève dans sa propre hybris. »
Merci à vous, oui, exactement; nous sommes dans une période de transition où chaque individu, asso ou groupe, non sectaire, peut faire oeuvre utile par sa contribution constructive pour redonner du sens aux mots : HUMAIN , INTEGRITE et RESPECT DU VIVANT!
@Vigneron
« « Polyphonique » c’est pour quand on ose pas « océanique ». »
merci, oui, les 2 me conviennent tout autant, vous avez un esprit pénétrant je le vois bien vigneron; et aussi l’art et la manière de faire monter la température…….en toutes circonstances…. 🙂
Vous habitez chez vos parents ? 🙂
Oui,Gudule, je trouve aussi que la remarque de Vigneron est très judicieuse! Je n’ai pas osé dire « océanique » par peur de sortir du thème du billet ouvert aux commentaires : le « sentiment océanique », comporte la possibilité d’une couleur sinon religieuse, du moins individuelle conférée à une « sensation de ne faire qu’un avec l’univers », Ce qui n’est pas une réponse par l’économie politique à la question posée par Paul Jorion c.àd. de sortir d’une dictature économique du quantitatif. Si je peux me réclamer d’une spécialité, c’est les arts plastiques. Où on parle en effet de moment océanique-manique de la création Pour Erhenzweig dans L’ordre caché de l’art, « la manie au sens pathologique porte atteinte aux différentiations rationnelles… normales… au niveau conscient ». Mais pour le créateur, qui accepte le risque dépressif de la plongée au niveau indifférencié ( soit le risque d’un clivage schizoïde et du ressenti d’une dissociation du moi dans la phase de dédifférenciation ): « la dédifférenciation ne dénie pas la réalité, elle la transforme »… « L’artiste qui veut tenter une oeuvre originale ne se fonde plus sur les distinctions conventionnelles du « bon » et du « mauvais » mais leur préfère des modes de perception plus profonde, indifférenciée, qui lui permettront de saisir la structure totale et indivisible de l’œuvre d’art ». Ce détour par la création artistique reste bien dans le sujet du billet : C’est une façon spécifique de sortir du qualitatif pour une vision autre, qualitative. Est-elle transposable aux ateliers de bidouillages dans les fab-labs de quartier , par exemple dont parle le livre récent « L’age du faire » de Michel Lallement que je n’ai pas encore lu ?
@BasicRabbit
VOUS avez une trés bonne caisse de résonance,Basic Rabbit, même avec un béret….:-) et surtout avec de grandes zoreilles..’antennes )..:-)
car vous êtes nous sommes des caisses de résonance .:-)
En tant qu’instrument par qui et/ou par quoi sommes nous joué ?:-)
Et est ce pour faire oeuvre utile ?
« Thom: « La synthèse ainsi³ entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé ». »
Physique quantique ou musique des sphéres ?
» La réponse à un koan peut jaillir de l’Esprit dans un état particulier d’inspiration. Euler abdique bien vite en écrivant : « Certains mystères échapperont toujours à l’esprit humain. Pour nous en convaincre, il suffit de jeter un œil au tableau des nombres premiers, et l’on verra qu’il n’y règne ni ordre, ni règle » (p. 76), apparemment… Pourtant, comme Pythagore qui, dans l’harmonie des nombres, entendait « la musique des sphères »
« Euler expliquait « la beauté de certaines combinaisons de notes » (p. 123) par les nombres premiers. »
http://nombres-premiers-et-symphonie.wifeo.com/la-musique-des-spheres.php#1123
Faites votre choix,tous les chemins mènent à la vie à laquelle la mort donne tout son sens peut être ?
Qu’ apprenons nous sinon…….. ? 🙂
@ Gudule
« Physique quantique ou musique des sphéres ? »
Physique quantique ou cantique physique? (vous m’y obligez!) 🙂
Pour moi ce sera cantique physique car les proba en général et celles qui truffent la mécaQ en particulier, ça n’est pas mon truc.
MDRRRRR
trés bien oui ça peut le faire……WAOW ….alors après c’est le cantique des « quantiques « :
http://maurice.labadie.pagesperso-orange.fr/m/livres/bible/bibleind/cantique.htm
1:1 Cantique des cantiques, de Salomon.
..vous avez les oreilles en forme je vois ……:-)
grand lapin il faut se calmer, je sais bien que c’est le printemps …:-)
bon
@BasicRabbit
« Eléments de réponse au ras des pâquerettes.
Pour les darwiniens-système adeptes de la sélection naturelle, vivre c’est ne pas mourir, la lutte pour la vie n’est que la lutte contre la mort. »
1 – avons nous encore besoin de Darwin ? à l’heure de l’avancée incessante des neurosciences et des découvertes importantes concernant la vie et la mort (nde, etc..), voir des progrés accomplis dans l’accompagnement des mourants grâce entre autres à des pionnières comme Elsabeth Kubler Ross ?
bof…….;
René Thom, d’accord, ça oui c’est du lourd Grand Lapin : Metaphysique de l’esprit: actes du colloque tenu en Sorbonne les 17-18-19 …
ou
on met le turboréacteur ; quarté gagnant , la crème….:
Démarches non réductrices pour les sciences
Thom, Grothendieck, Gödel et Whitehead, héritiers de Leibniz
N. Daher; Institut FEMTO-ST, Université de Franche Comté, CNRS
epiphymaths.univ-fcomte.fr/…/Daher-Thom_Grothendieck-2013.pdf‎
extrait intro : »Loin d’une étude comparative qui rendrait aussi compte des oppositions issues de leurs
tournures d’esprit spécifiques, l’accent va être mis ici sur les points communs des systèmes de
pensée de ces acteurs scientifiques. Ce qui est analysé, c’est essentiellement leur effort commun
pour dépasser l’étroitesse de la philosophie mécaniste qui explore sans expliquer, et leur
recherche d’une vision plus apte à allier explication et exploration.
Leurs idées se démarquent des conceptions habituelles de la science et de son
épistémologie et particulièrement de la conception usuelle de la physique fournie par la
modélisation physico-mathématique. Elles corroborent ce qui sous-tend notre travail sur la
dynamique, où nous bannissons comme fondatrice la démarche de modélisation, conçue, à tort,
comme étant l’horizon de la pensée scientifique, affectant de s’intéresser au comment et non au
pourquoi, et prétendant établir ainsi une ligne de démarcation définitive entre science et nonscience
(ce que Kant a traduit par la rupture entre physique et métaphysique).
Nous avons refusé cette rupture pour dépasser une formalisation quantitative associée à
une logique exclusive – la modélisation donnée a priori – source d’irrationalité et loin d’une
pensée authentique. Nous avons mis sur pied une théorisation en commençant par une
formalisation qualitative qui, grâce à une logique inclusive, va être capable, par autoorganisation, de se quantifier. »
Quand au vide : il serait plein ?
« « Aucune affirmation, écrit à ce sujet le physicien J. A. Wheeler, ne semble plus capitale que celle-ci : le vide n’est pas vide. Le « vide » est le siège de manifestations physiques des plus violentes. »
Le « vide » est l’état latent de la réalité, la matière ordinaire constituée de particules élémentaires en est l’état manifesté. En somme, la matière n’est rien d’autre qu’une manifestation du « vide ».
http://fondationdenisguichard.com/spip.php?article48
http://www.futura-sciences.com/videos/d/physique-quantique-quest-ce-effet-tunnel-658/
Grand Lapin, on s’en fiche d’être borderline ou pas, rester dans sa zone de confort pour appréhender la vie c’est le voeux pieux des trouillards qui préfèrent critiquer et rester enfermés dans leur pré carré; pas des aventuriers qui aiment la vie !
La vie aime la conscience que l’on a d’elle même.
René Char
à bientôt, au plaisir de partager avec vous 🙂
@ Gudule
» on s’en fiche d’être borderline ou pas, rester dans sa zone de confort pour appréhender la vie c’est le voeux pieux des trouillards qui préfèrent critiquer et rester enfermés dans leur pré carré; pas des aventuriers qui aiment la vie ! »
Mon formatage initial a été « sciences dites dures ». N’ayant aucun atome crochu avec la physique j’ai opté pour les maths. Ce formatage a marqué au fer rouge un esprit un peu faible comme le mien: j’ai encore dans les narines l’odeur de cochon grillé! 🙂
Aussi si, avec la retraite, je m’autorise enfin à rêver, à plonger le réel dans le virtuel, il me restera (hélas ou heureusement?) toujours que je privilégierai les plongements contrôlés¹… pour limiter les dérapages incontrôlés.
« au plaisir de partager avec vous » You’r welcome.
1: Pour moi les modèles stochastiques plongent le réel dans un virtuel trop grand: je n’aime pas les proba.
epiphymaths.univ-fcomte.fr/…/Daher-Thom_Grothendieck-2013.pdf‎
« Au lieu d’accumuler les coups de force et les astuces pour contourner les difficultés qui se
présentent, Grothendieck va directement au but au prix d’une conceptualisation nouvelle située
souvent à l’opposé des habitudes acquises, bousculant ainsi les croyances qui semblaient être jusque-là des nécessités sur lesquelles la communauté scientifique pouvait se reposer. Selon lui, la manière de construire ses mathématiques ne relève pas d’une tâche scientifique volontaire ou d’un « moi » ambitieux et vaniteux qui décide de façon autoritaire ou/et dogmatique mais d’un souffle, de quelque chose d’involontaire qui s’impose inconsciemment telle la respiration.
Il écrit :
« Au moment du travail, quand peu à peu une compréhension s’amorce, prend forme,
s’approfondit, quand dans une confusion, peu à peu on voit apparaître un ordre, ou quand ce qui semblait familier soudain prend des aspects insolites, puis troublants, jusqu’à ce qu’une
contradiction enfin éclate et bouleverse une vision des choses qui paraissait immuable – dans un tel travail, il n’y a pas trace d’ambition ou de vanité. Ce qui mène alors la danse est quelque
chose qui vient de beaucoup plus loin que le « moi » et sa fringale de s’agrandir sans cesse
(fût-ce de « savoir » ou de « connaissance ») – de beaucoup plus loin sûrement que notre
personne ou même notre espèce ».
« La vérité c’est d’abandonner ses illusions, sa vanité, le contraire du vendeur et de la
séduction ».
La physique mathématique usuelle, fondée sur la modélisation, s’abandonne à certaines
illusions et recourt à la séduction en évoquant la beauté et l’élégance, en les associant à la vérité, ce qui lui permet d’une part de cacher un certain nombre de difficultés épistémologiques et aussi de mieux vendre son idéologie, sous couvert d’adéquation à l’expérience. En procédant ainsi, on passe sous silence le fait que si cette adéquation est une condition nécessaire à la physique elle reste loin d’être une condition suffisante.
La dimension esthétique évoquée souvent par les mathématiciens dans le choix
volontaire de leur axiomatique qualifiée d’élégante et belle est ici dépassée par une éthique qui
relève d’un principe d’humilité et d’écoute attentive de la voix des choses, comme Grothendieck
ne cesse de le rappeler :
« Ce qui fait la qualité de l’inventivité et de l’imagination du chercheur, c’est la qualité de
son attention, à l’écoute de la voix des choses. Car les choses de l’Univers ne se lassent jamais de parler d’elles-mêmes et de se révéler, à celui qui se soucie d’entendre ».
Grand lapin merc de me faire découvrir ces authentiques génies que sont Thom et Grothendiek !
« Merci de me faire découvrir ces authentiques génies que sont Thom et Grothendieck ! »
Ce n’est pas moi qui vous contredirais!
Par ouïe dire je crois que Thom était assez zen et équilibré (il savait cependant être mordant dès qu’il était question de boulot: math-philo). Grothendieck m’apparaÎt plus bizarre à travers ce qu’en dit l’un de ses élèves, Pierre Cartier: « Il [Grothendieck] a eu des moments d’hallucination visuelle et auditive; il décrit ces apparitions divines et parle de cantiques qu’il chante avec ses deux voix simultanées, la sienne et celle de Dieu¹. » (cf. « Un pays dont on ne connaîtrait que le nom », dispo en pdf sur le net², p.25)
Comme l’a dit Thom: « La voie de crête entre les deux gouffres de l’imbécilité d’une part et le délire d’autre part n’est certes ni facile ni sans danger, mais c’est par elle que passe tout progrès futur de l’humanité »! 🙂
1: A propos de Daher (je connaissais l’article que vous mentionnez) Gödel a terminé fou , à la recherche d’une preuve de l’existence de Dieu.
2: Si vous avez du courage il y a le pavé de 1000 pages: « Récoltes et semailles », également dispo sur le net, où Grothendieck parle abondamment du ying et du yang (cf. la troisième partie). Tel que je vous imagine, parcourir ne serait-ce que la table des matières vous plaira!
Gudule et BasicRabbit, sérieusement, vous ne voulez pas échanger vos emails en privé et continuer vos digressions… en privé aussi ?
Donnez-moi le go et je vous mets en contact. Sinon, je sabre 😉
@ JA
« Sinon je sabre ».
Pourquoi nous? Pourquoi pas d’autres « couples » aux échanges interminables depuis bien plus longtemps que nous?
Je discute avec qui veut bien discuter avec moi. Et je n’ai pas l’impression d’être hors sujet; bien au contraire!
Pourquoi pas vous? Je vous rappelle que je vous ai posé une question sur cette file ce matin à 10h26′.
C’est déjà suffisamment pénible de devoir lire tous vos commentaires pour les besoins de la modération, si en plus je me crée du boulot supplémentaire en engageant la conversation avec vous… suis pas maso ! Répondre aux questions par des questions, on connait, merci.
Après, vous avez raison : vous pouvez prendre Gagnot et Jducac avec vous, c’est cadeau. Organisez-vous une sortie un dimanche. Ch’ai pas moi, une pêche au Thom ?
@ JA
J’ai été intronisé troll inoffensif par le chef même.ça vous exonère de lire ma prose.
Je rends hommage au boulot que vous faites. Aussi je ne vous en veux pas de ne pas engager la conversation avec moi: vous avez d’autre chats à fouetter.
à BasicRabbit, et à propos du non agir, de Han Feizi et de François Jullien
Vos commentaires peuvent intéresser les initiés thomiens mais les autres, y avez-vous pensé ?
Le but du jeu ici c’est tout de même de pouvoir être compris et engager un dialogue avec le plus grand nombre, sinon, à quoi bon ? Nous sommes tous candides car personne ne sait tout sur tout, il nous faut donc essayer de trouver un langage commun pour au final apporter un peu plus d’intelligibilité là où règne une inconaissance collective.
Certains, dont je suis font l’effort d’aller sur votre terrain, alors essayer d’en faire de même.
Votre propos gagnerait en précision et en pertinence si vous mettiez vos faisiez subir à vos thèses l’épreuve du feu, je veux dire, les relier à des problématiques qui s’inscrivent dans notre temps, avec tous ses défis, spécifiques, à relever. Difficile de poursuivre un débat avec vous parce qu’on a vite le sentiment d’être entraîné avec vous dans un puits thomien sans fin, perdant alors tout contact avec la réalité contemporaine.
Idem quand je lis ailleurs dans cette file des choses sur le wuwei, c’est pour moi vide de sens sorti de toute contextualisation. Le wuwei, cette notion apparue en Chine a une histoire, qui s’est déclinée de nombreuses façons suivant les domaines dans lesquels elle est employée. Avec le penseur Han Feizi, le wuwei devient ainsi une notion au service d’une conception totalitaire du monde, puisqu’il s’agit alors d’instaurer un monde d’ignorance excepté pour le gouvernant capable de manipuler ses ouailles par la mise en place d’un dispositif (les deux manipules) qui à l’instar de la nature règle l’empire automatiquement, le souverain trouvant son efficacité pour autant qu’il est et demeure le point aveugle du système en tant que celui qui met en place le susdit dispositif. . Vu comme ça le wuwei c’est beaucoup plus intéressant non ? Cela peut même permettre de faire la critique de certaines réalités bien contemporaines, et bien de chez nous. Le non agir, si l’on élargit le cadre de l’analyse, devient alors véritablement le produit d’une action, celle du prince, ou d’une élite de gouvernants. En passant, je récuse l’approche de François Jullien, selon laquelle l’action en Chine n’aurait pas de finalité. Si, elle en a une, mais elle doit demeurer cachée. Rester dans l’implicite. Or ce n’est pas parce qu’une chose demeure dans l’implicite la plupart du temps, culturellement, qu’est n’est pas réglée par un dispositif, qui, lui, a bien sa finalité propre. Et à un moment donné a été pensé par un humain, et donc est bien un produit de l’histoire. Jullien n’aime pas beaucoup l’anthropologie sociale et historique, et on le comprend, car elle l’obligerait à sortir du cadre a-temporel dans lequel il a inscrit la Chine. Si Jullien avait dit comme Jorion que l’intention et la volonté n’existent pas, en tant qu’il y a pas de libre-arbitre pour les individus, j’aurais acquiescé, mais il dit en réalité autre chose : il nie l’existence des structures qui font les sociétés et que nous incorporons. Or si les individus n’ont pas d’intentions, régis par leur inconscients qu’ils sont, les sociétés, les productions humaines, comme objets, sont construites, et n’échappent donc pas à la finalité, aux causes finales, comme dirait Aristote.
Le Lao T’seu où cette notion apparaît dans l’antiquité chinoise est en réalité une sorte de manuel à l’usage des princes. D’emblée il a donc eu une portée politique. Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas pouvoir en faire d’autres usages que ses usages historiques, mais alors qu’on précise en quoi les nouveaux usages nous seraient utiles.
@ PYD
Faute de dialogue suffisant je considère ce blog comme un divan psychanalytique. Votre commentaire m’incite à faire un nième point.
Quand je suis arrivé sur ce blog (il y a 5 ou 6 ans?) j’ai tout de suite senti qu’il y avait une profonde communauté de vue entre PJ et Thom. Je dis bien « senti » parce que tout autre vocable donnerait l’impression que j’ai compris les pensées de l’un et de l’autre, ce dont je me garderai bien (en arrivant sur ce blog mon recul sur ma propre discipline -les mathématiques- était quasiment nulle et ma culture extra-mathématique était inexistante). Cette impression a été confortée lors de la publication sur le blog, fin 2012, des premiers chapitres de PSI, où l’idée de chréode due au biologiste Waddindgton et mathématisée par Thom, est explicitement utilisée de manière centrale par PJ.
C’est à cette époque (entretien de PJ avec Nicolas Roberti) que j’ai commencé à réaliser qu’il y avait des différences de fond entre les visions du monde de PJ et de Thom, fissurant mon rêve de voir PJ, issu de l’anthropologie, la plus molle des sciences molles, et Thom, issu des mathématiques, la plus dure des sciences dures, prendre en étau tout ce qu’il y a entre (en particulier l’économie). Pour moi la différence tient à ce que Thom ne refuse pas une certaine forme de platonisme, ce que PJ refuse farouchement. Je qualifierai le platonisme de Thom de platonisme local (la théorie des catastrophes est une théorie locale -mais hors substrat, de ce fait platonicienne), herméneutique, opposé au platonisme global, démiurgique, des physiciens théoriciens modernes.
En s’attaquant à Gödel PJ n’atteint, à mon avis, ni Pythagore ni Platon qui s’intéressent principalement aux nombres idéaux et aux formes idéales. Mais il met en évidence des lacunes dans l’usage inconsidéré des nombres arithmétiques (nos nombres entiers usuels, avec les quatre opérations élémentaires), ce qui est largement suffisant pour discréditer le « tout quantitatif » en économie et en finance, le principal défaut de l’arithmétique de Peano en particulier (et de la logique mathématique formelle en général) étant, à mon avis, qu’il n’y a aucune référence à la géométrie.
Pour moi l’apport fondamental de Thom est de proposer une nouvelle théorie de l’analogie, théorie géométrique considérablement plus générale que celle, arithmétique, du platonicien Eudoxe, utilisée par Aristote et reprise par PJ. Puisque toute théorie de l’analogie implique une rationalité, Thom propose rien de moins qu’une nouvelle rationalité, une géométrisation de la pensée qui comble la lacune « comparaison n’est pas raison » qui a cours en Occident depuis la coupure galiléenne: à côté de la propagation antisymétrique de l’intelligibilité par contiguïté, par proportion eudoxienne continue, par syllogisme, la théorie thomienne de l’analogie permet la propagation symétrique de l’intelligibilité par similarité. Ainsi la pensée magique par contact et par similarité des sociétés « primitives » devient pensée scientifique…
« Certains, dont je suis font l’effort d’aller sur votre terrain, alors essayez d’en faire de même. »
Ce qui précède montre que je suis entraîné par la lecture de l’oeuvre de Thom dans une autre vision du monde, monde appréhendé scientifiquement par une nouvelle rationalité dans laquelle « le concept engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal »: on est loin du calcul des prédicats de la logique aristotélicienne! Croyez bien que je m’efforce d’aller sur votre terrain en essayant de combler le fossé entre l’analogie thomienne et la catalogie aristotélicienne mais, pour l’instant, sans succès.
« Votre propos gagnerait en précision et en pertinence si vous faisiez subir à vos thèses l’épreuve du feu, je veux dire, les relier à des problématiques qui s’inscrivent dans notre temps, avec tous ses défis, spécifiques, à relever. »
Pour moi la première chose à faire est de faire exploser un cadre de pensée qui nous force à penser une réalité inventée, artificielle. Je suis convaincu qu’on ne pourra résoudre les problèmes de notre temps sans révolution, à commencer par la révolution des idées (et côté révolution des idées on est servi avec Thom!). Et on ne pourra résoudre durablement les problèmes que si on revient à une pensée naturelle, précisément ce que propose Thom. Je passe mon temps sur ce blog à essayer de promouvoir ses idées pour cette raison. Apparemment sans grand succès.
Dans « Apologie du logos » Thom fait une « synthèse continue » en parcourant (par une trentaine d’articles) le spectre continu reliant deux façons extrémales d’appréhender l’existence: le mode métaphysique, celui d’Aristote, l’être en acte, et le mode géométrique, celui de Platon(?), la forme dans l’étendue.
Savez-vous pourquoi PJ refuse (énergiquement!) toute forme de platonisme?
@ Julien Alexandre
Si je peux me permettre
Je me suis livré à un petit calcul, 35% de la longueur de ce fil sont occupés par les quatre personne que vous citez, il y a 35 participants
@ Michel Lambotte
Merci Michel. J’avoue ne pas avoir eu le loisir de faire le calcul, mais en utilisant mon pifomètre de modérateur, j’aurais dit dans les 40 %. Surtout qu’il ne s’agit pas que de ce fil, mais de tous les fils, squattés toute la journée et une partie de la nuit par les mêmes. Et de mes pauvres yeux usés par le screening de messages à rallonge qui ne sont que la répétition ad nauseam des mêmes concepts/idées par des commentateurs frustrés qu’on les ignore.
Dans « troll inoffensif », il y a quand même troll.
@ Julien Alexandre 13 mai 2015 à 21:02
@ Michel Lambotte
Merci Michel. J’avoue ne pas avoir eu le loisir de faire le calcul, mais en utilisant mon pifomètre de modérateur, j’aurais dit dans les 40 %. Surtout qu’il ne s’agit pas que de ce fil, mais de tous les fils, squattés toute la journée et une partie de la nuit par les mêmes. Et de mes pauvres yeux usés par le screening de messages à rallonge qui ne sont que la répétition ad nauseam des mêmes concepts/idées par des commentateurs frustrés qu’on les ignore.
Dans « troll inoffensif », il y a quand même troll.
Ah mais je ne suis aucunement frustré! J’essayais naïvement de faire contrepoids aux salades de jducac, que vous laissez se répandre sans la moindre contradiction, et tenter d’expliquer une autre manière de voir… Mais en effet, c’est parfaitement inutile.
Vous auriez du me prévenir plutôt de ce que je dérangeais, j’ai aussi d’autres chats à fouetter.
Bye!
Le Jducac, c’est un « naturaliste », quasiment une espèce protégée à ce stade. La contradiction, il l’a eue en long, en large et en travers.
Pour être honnête, ce qui est problématique avec vous ou Basic, c’est que vous n’êtes pas là pour ce qui se dit sur le blog mais pour ce que vous vous y dites. De la retape, du prosélytisme, appelez cela comme vous voulez. Combien de milliards de fois (mode Marseille) vous avez mis le lien vers votre document avec votre solution miracle pour le capitalisme, en trépignant parce que personne ne le lisez et n’engagez la conversation ? Combien de milliards de fois Basic nous a-t-il écrit « Thom ceci », « Thom cela », saupoudré de « bien mieux que PJ » ?
Il y a une erreur de lecture, ceci est un blog, pas un forum où chacun vient parler de ce dont il a envie. Il y a une ligne éditoriale, qui s’applique jusqu’aux commentaires. Et vous mettez à l’épreuve la bienveillante tolérance qui s’exerce à votre endroit 😉
@BasicRabbit
“Savez-vous pourquoi PJ refuse (énergiquement!) toute forme de platonisme?”
Parce que M. JORION est un peu sorcier; il préfère les choses aux idées.
(Devise des sorcières : « des choses, pas des idées »)
Gaëlle Sartre-Doublet : « comme l’idée est en dehors des choses, connaître l’idée ne signifie pas connaître la chose. (…) Aristote ne voit dans les idées que de simples ‘photocopies’ des choses sensibles. »
Puisqu’il semblerait donc impossible que la substance fut séparée de ce dont elle est substance ; comment donc les idées, comme substances des choses, seraient-elles séparées des choses ?
Alors, sur quoi peut-on compter pour tisser un lien entre l’idée et la chose séparées ? Non, ça ne serait pas le nombre, par hasard ?
Matière et énergie étaient deux concepts physiques qui s’opposaient l’un à l’autre, jusqu’à ce que le génie d’Albert Einstein et sa célèbre formule (E=MC2) les mettent en relation par le carré de la vitesse de la lumière.
(E = mc2 ne veut pas dire que la matière et l’énergie sont une seule et même chose, mais simplement qu’elles sont convertibles l’une dans l’autre.)
Dans cette perspective de l’équation d’Einstein, (c2) servirait en quelque sorte à établir le «taux de change» entre deux monnaies (entre la matière et l’énergie), avec l’argent qui circule à la vitesse de la lumière…
@ PHILGILL
« Puisqu’il semblerait donc impossible que la substance fut séparée de ce dont elle est substance ; comment donc les idées, comme substances des choses, seraient-elles séparées des choses ?
Alors, sur quoi peut-on compter pour tisser un lien entre l’idée et la chose séparées ? »
Pour moi les idées ne sont pas séparées des choses car on ne peut penser que comme on est. Je vois les idées « en miroir » (et non seulement en photocopie) des choses sensibles. Ainsi germe biologique et germe de fonction différentiable, différenciation cellulaire et différentiation des fonctions, développement de l’embryon et développement de Taylor. Ainsi la catastrophe « ombilic parabolique » est également appelée catastrophe champignon, catastrophe phallique; ce n’est pas un hasard: « c’est la forme structurellement stable la plus simple permettant le transport des gamètes. » (je radote 🙂 ). Tout ça est pour moi dans le droit fil de la « logique naturelle » dont je parle dans mon commentaire en réponse à PYD.
« Dans cette perspective de l’équation d’Einstein, (c2) servirait en quelque sorte à établir le «taux de change» entre deux monnaies (entre la matière et l’énergie), avec l’argent qui circule à la vitesse de la lumière… »
Je suis nul en économie. Cependant il me semble que l’intérêt des taux de change est de pouvoir varier…
Einstein s’est foutu dedans avec la constance de sa constante cosmologique (« la plus grande erreur de ma vie »). Alors, pourquoi pas avec la constance de la vitesse de la lumière? 🙂
@ JA
» Il y a une ligne éditoriale, qui s’applique jusqu’aux commentaires. »
Peut-être la rigidité de la ligne éditoriale explique-t-elle la désaffection des commentateurs?
Ce n’est pas en vous comportant comme vous venez de le faire avec Gudule que vous les ferez revenir.
A propos de ligne éditoriale il me semble que la construction d’une Europe fédérale en fait partie (en particulier la construction d’un euro fédéral). Pour moi la construction européenne qui nous est vendue par Bruxelles comme fédérale est en fait une construction impériale… Il me semble que c’est un sujet important actuellement insuffisamment abordé sur ce blog (sauf peut-être par le biais monétaire).
Peut-être votre omniprésence et votre squattage en règle de tous les fils de discussion en répétant jusqu’à l’absurde votre mantra thomien est à l’origine de la désaffection de quelques commentateurs ? Pour le reste, le blog se porte très bien merci, et mon petit doigt me dit qu’il ne se portera pas plus mal sans trolls, même « inoffensifs ».
@ Dominique Gagnot
Ne m’en veuillez pas si j’ai fait ce petit calcul parce que il y a un certain temps j’essayais aussi de faire passer cette idée sur tous les forums et sur tous les blogs de France et de Navarre.
En fin de compte, je me suis rendu à l’évidence que même si l’idée en valait la peine, ce n’était qu’un outil parmi les autres et qui plus est difficile à adapter au jardin sous couvert que j’essaye d’implanter dans les potagers collectifs auxquels je participe.
Il faut savoir se remettre en question et avoir la volonté et l’humilité de le faire.
Dans la vie on peut élever des enfants, construire une maison, écrire des textes ou des livres, mais aussi j’ajouterai cultivez un jardin, un potager en ouvrant le grand livre de la nature et vous serez heureux le restant de votre vie.
Pour ce qui est de jducac, je suis sur ce blog depuis environ six ans et j’ai essayer de le convaincre sans succès, moi aussi j’ai autre chose à faire.
Sur ce fil, avec mes pauvres moyens littéraires et « historiques », j’ai discuté avec Pierre-Yves d’éthique et de morale (c’était l’idée sous-jacente du temps qu’il fait) en essayant bien maladroitement de faire passer l’idée vers autre chose que la finance et faire passer l’idée qu’on a tous un rôle à jouer en cette matière.
Si vous pouvez considérer que le texte que vous avez écrit est un outil parfaitement utile, vous libéreriez votre esprit pour autre chose.
@ PHILGILL
Monnaie, Moneta en latin, viendrait d’un mot grec apparenté à mnémos, qui évoque la mémoire et surnom de la déesse Héra, celle dont on se souvient, celle qu’on n’oublie pas. Héra devient Junon, la mère des Muses chez les Romains. Il se trouve que c’est dans le temple de Junon, ou juste à côté, que l’on frappe les pièces de monnaie, comme si la déesse avait le pouvoir de les consacrer. Ainsi, de fil en aiguille, Moneta va désigner les pièces de métal frappées par l’autorité, auxquelles on donnera une ‘certaine valeur’…
Ne devrions-nous donc pas mettre plus en perspective dans son rapport à la modernité, cette étrange relation (encore largement impensée), entre la mémoire et l’argent ?
Notre mémoire serait-elle aussi en crise ?
Serions-nous devenus des créatures sans passions ni engagements, voire incapables d’inventer de nouveaux rêves ?
Enfin, la mémoire serait-elle aussi devenue une ressource qui vient à manquer là où elle est nécessaire ?
@ Julien Alexandre 13 mai 2015 à 23:13
Le Jducac, c’est un « naturaliste », quasiment une espèce protégée à ce stade. La contradiction, il l’a eue en long, en large et en travers.
Merci J.A. de me faire ainsi accéder au rang de « scientifique » après avoir occupé celui de « sparring partner »
Pour que ceux qui sont nouveaux sur le blog,s’ils s’interrogent sur mes compétences de naturaliste, le lien suivant peut les aider:
http://www.pauljorion.com/blog/2012/03/06/questions-a-resoudre-iv-benefice-de-la-coordination-et-droit-daubaine/#comment-301071
@ Michel Lambotte 14 mai 2015 à 11:51
Pour ce qui est de jducac, je suis sur ce blog depuis environ six ans et j’ai essayé de le convaincre sans succès, moi aussi j’ai autre chose à faire.
Vous avez bien raison, Michel, de vous rappeler à mon bon souvenir. Voyez comme c’est bizarre, ce qu’on reproche aux autres, on peut souvent se l’entendre reprocher à soi-même.
Et quand on reste sans argument……….on passe.
N’a-t-on pas « autre chose à faire » ?
http://www.pauljorion.com/blog/2011/08/10/20minutes-fr-crise-de-la-dette/#comment-213029
Je vous souhaite une bonne fête d’Ascension.
Cher jducac
Je ne vous reproche rien, j’ai simplement décidé de ne plus perdre mon temps à vous répondre mais puisque vous insistez, je vais une enème fois répondre à votre question.
Vous est-il possible de revenir sur ce fait et de m’expliquer pourquoi vous, comme beaucoup d’autres, préférez condamner la rente et le rentier bien plus que la dette et celui qui la contracte.
Le capitalisme a été un éclair dans l’histoire de l’humanité, mais un éclair ne dure jamais bien longtemps.
Pourquoi un éclair vous me direz?
Et bien tout simplement par l’égoïsme des hommes, hommes qui ne sont que les porteurs des gênes égoïstes.
Tant qu’il y avait des matières premières à exploiter le capitalisme pouvait perdurer, aujourd’hui ce n’est plus le cas elles s’épuisent.
Si vous généralisez votre « travailler beaucoup et consommer peu » à toute l’humanité, cela saute aux yeux de chacun sur ce blog qu’il y a accumulation de richesses par le producteur travaillant.
Dans la nature, il n’y a pas d’accumulation mais bien du recyclage.
La rente n’est rien d’autre que de l’accumulation, si cette accumulation est recyclée par l’investissement passe encore mais nous ne sommes plus dans ce cas là elle va s’installer dans la spéculation.
La dette est la conséquence de la rente et non l’inverse comme vous le prétendez.
En étant certain que vous resterez totalement hermétique à mes propos je vous souhaite néanmoins une bonne soirée.
@ BasicRabbit
– “Mais quid du statut ontologique du nombre?”
Question que se pose aussi M. JORION dans “Comment la vérité et la réalité furent inventées”, page 272 : quel est le statut ontologique du nombre : appartient-il à l’Existence-empirique, à la Réalité-objective ou à l’Être-donné ?
– “Pour Pythagore « tout est nombre ». PJ est violemment opposé à cette vision du monde. C’est son choix (et le vôtre?).”
Afin de vous répondre, je vais vous raconter une petite histoire bien connue, et qui a aussi le mérite d’être vraie.
Picasso disait que c’était pour lui un miracle de ne pas fondre dans son bain comme un morceau de sucre. Que voulait-il exprimer par ce sentiment de peur ?
Sachant que Picasso avait une véritable passion pour les os, Brassaï lui expliquait que la vertèbre était une des plus grandes ‘trouvailles’ de la nature. En fait, tout le règne animal supérieur est basée, disait-il, sur cette seule “idée mère”, pour ne pas dire invention… La nature, selon ses besoins, “crée tout le corps” en déformant, en métamorphosant ces mêmes vertèbres. Picasso s’étonna encore plus d’apprendre que grâce à Gœthe, nous savons que notre crâne entier est lui aussi constitué de vertèbres. Et, Brassaï de conclure : On dirait que la nature s’est exprès lié les mains pour se forcer à se débrouiller avec 7 vertèbres (cervicales), pas une de plus, comme si son inventivité était tributaire des entraves qu’elle s’est donnée.
Les nombres seraient donc ces sortes d’entraves choisies par la nature, mais comme les os du squelette, même s’ils constituent toujours un grand mystère, cela n’est rien face à l’étrangeté de la chair-mère et L’Origine du monde, jusqu’à constater aujourd’hui l’effacement du corps du livre de la Vie. Mais là, on rentre dans l’Art.
Pour terminer, je ne pense pas que cela soit une ‘rangée réservée’ de nombres qui nous délivrera et nous mènera à la terre promise, mais que la terre promise viendra de corps sensibles qui ne se seront pas épargnés encore du chaos des choses. Car au fond, de quoi s’agit-il maintenant pour l’homme ? Doit-il constamment se faire une idée de la nature, ou veut-il faire de la nature une idée à jamais ?
@ Michel Lambotte 14 mai 2015 à 19:12
La dette est la conséquence de la rente et non l’inverse comme vous le prétendez.
Réfléchissez et vous finirez par vous rendre à l’évidence. Dans le prêt sans intérêt il y a néanmoins dette de l’emprunteur, alors qu’il n’y a pas de rente pour le prêteur.
La dette n’est donc pas la conséquence de la rente, ce qui rend votre affirmation inexacte, donc fausse.
Bonne soirée quand-même !
@ PHILGILL
» “Pour Pythagore « tout est nombre ». PJ est violemment opposé à cette vision du monde. C’est son choix (et le vôtre?).”
Ce n’est pas mon choix: cf. infra.
« Les nombres seraient donc ces sortes d’entraves choisies par la nature ».
Pour moi: oui. Les nombres entiers idéaux des grecs expriment les contraintes géométrico-topologiques auxquelles nous autres, êtres animés ou non, sommes soumis. C’est à mon avis Poincaré qui, le premier, a mis en évidence ce qui était subodoré par les anciens (« 10 est le plus beau de tous les nombres » disait Pythagore):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Betti
Ce qui précède peut laisser penser que la forme précède ontologiquement le nombre, que la vue précède ontologiquement l’ouïe, que les arts plastiques (peinture, sculpture, architecture, …) précèdent ontologiquement la musique. La solution « presque » positive du problème de Kac (« Peut-on entendre la forme d’un tambour? ») montre qu’il n’en est peut-être rien; ainsi les mathématiques vivent du conflit entre l’harmonie des nombres, la musique, l’arithmétique, et l’harmonie des formes géométriques: seuls les génies (tels Grothendieck) sont capables de lier les deux, de danser.
« Mais là, on rentre dans l’Art. »
Pour Aristote le propre de l’art est d’imiter la nature. Pour moi la réalité se découvre d’abord, s’invente ensuite (on fait l’inventaire de ses découvertes).
« Car au fond, de quoi s’agit-il maintenant pour l’homme ? Doit-il constamment se faire une idée de la nature, ou veut-il faire de la nature une idée à jamais ? »
Pour moi les deux! Il y a l’évolution, l’histoire, l’épigénétique, Aristote(?), mais il y a également des contraintes arithmético-géométriques immuables, génétiques, Platon(?).
@ jducac
Mon cher jducac, vous êtes d’une indécrotable naïveté et aujourd’hui le temps qu’il fait est excellent à 1’15. C’est exactement ce que je veux dire, le capital prêté à l’emprunteur n’est en réalité que des intérêts cumulés qui constituent une spoliation d’autres personnes et le saccage de la planète. C’est loin d’une hypothétique vertu du capitaliste qui voudrait qu’il consomme peu et travaille beaucoup, à vous lire autant dire qu’il irait faire ses courses chez Liddel et que l’ouvrier irait en vacances en yot. Ceci dit, je ne mélange pas capitaliste et entrepreneur qui tire le diable par la queue et croyez moi, j’en connais qui sont de mon avis.
Si vous voulez résoudre le problème du lien qu’il y a entre énergie et économie il faudra se rendre à l’évidence que la croissance de l’économie n’est plus possible sur le plan quantitatif et que donc l’intérêt n’est plus possible tout comme l’accumulation sous forme de capital. Il nous faut autre chose qui passera inévitablement par un défaut sur la dette qui est mis en évidence par Paul Jorion et Bruno Colmant dans leur livre « Penser l’économie autrement » il nous faut aujourd’hui préparer ce défaut sur la dette donc de dialoguer entre nous pour le construire
Quelle sera la place des monnaies yin et yang ou des monnaies chaudes et froides de François Roddier ?
Qu’en sera-t-il de la relocalisation de l’économie, de l’économie sociale et solidaire qui ne date pas d’aujourd’hui?
Peut-être y a-t-il des billets qui concernent ce défaut sur la dette (Julien Alexandre se fera un plaisir de me les communiquer), je les étudierai avec beaucoup d’attention.
Alors, je fais un marché avec vous, vous regardez toutes les vidéos, vous étudiez tous les liens, vous lisez « Penser l’économie autrement » et on reparle ensemble du défaut sur la dette. comme cela on ne perdra pas de temps et Julien sera content.
Hors de cela c’est le black-out
OK?
Bien cordialement
Michel
Mon cher Michel Lambotte, lorsque vous vous exprimez ainsi :
« le capital prêté à l’emprunteur n’est en réalité que des intérêts cumulés qui constituent une spoliation d’autres personnes et le saccage de la planète. »
vous ne dites pas la vérité, vous la travestissez.
Lorsque vous-même vous avez accumulé quelque argent avant de décider d’emprunter pour l’acquisition de votre maison, cet argent, ce petit capital, vous ne l’avez tiré que des économies réalisées sur le fruit de votre travail.
Etiez-vous donc un « spoliateur » en tant que simple travailleur qui consommait moins que ce qu’il gagnait à seule fin d’économiser, de sorte à pouvoir investir le moment venu ?
Lorsque j’ai prêté sans intérêt une somme d’argent à ma femme de ménage, c’est bien le fait qu’elle avait contracté une dette envers moi qui m’aurait éventuellement permis de lui demander le versement d’une rente.
Sans dette de sa part, je n’avais aucun droit de lui demander une rente, ce qui veut bien dire que ce sont les dettes qui génèrent les rentes et non l’inverse, contrairement à ce que vous dites le14 mai 2015 à 19:12 quand vous énoncez : « La dette est la conséquence de la rente et non l’inverse comme vous le prétendez »
Or, plutôt que de reconnaître que je n’ai pas tort, donc implicitement que vous n’avez pas raison et que votre assertion est fausse, vous me renvoyez aux propos qu’a tenus Paul Jorion dans sa vidéo du 15 Mai. J’interprète cela comme « un botté en touche » un refus de reconnaître une évidence.
Il faudrait que je sois effectivement « un indécrottable naÏf » pour ne pas voir la grosse ficelle, surtout quand en plus, vous concluez votre commentaire par une sorte d’oukase.
Depuis 6 ans que nous confrontons nos façons de voir sur les blogs, sans pour autant être d’accord sur tout, j’ai eu beaucoup de plaisir à échanger avec vous comme avec les autres intervenants. J’ai la prétention de croire que cela à pu servir à tout le monde, y compris au blog et à Paul Jorion qui, en acceptant des gens de mon style, témoigne ainsi de son ouverture d’esprit et d’un non sectarisme certain.
Au plaisir de confronter encore nos points de vue, je vous souhaite un bon dimanche !
Un prêt sans intérêts à sa femme de ménage, Jduc ? Mmmhh… l’Administration, qu’en a vu d’autres, aime pas trop ce genre de petits arrangements entre amis, à raison le plus souvent…
http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=0201064515836&fw=1
@ jducac
Bonjour,
Vous confondez un petit coup de main à votre bonne avec le moteur du capitalisme. Relisez L’origine du capitalisme
Puisse que vous appréciez dialoguer avec moi pourquoi ne le faites vous pas au niveau du « défaut sur la dette » comme je vous l’ai proposé?
J’aimerais avoir votre avis et qui sait cela pourrait-il aider Paul dans sa mission?
Bien amicalement
Michel
@ Michel Lambotte 17 mai 2015 à 19:12
Cher Michel,
Je vous ai fait une démonstration de pure logique pour vous prouver que c’est la dette qui engendre la rente, lorsqu’il en est demandé une, non l’inverse. Or, une nouvelle fois vous bottez en touche au lieu de l’admettre.
Dans ces conditions, et malgré le plaisir que j’ai eu à dialoguer avec vous, convenez que la poursuite de cet échange ne présente plus d’intérêt.
Bien cordialement
Si Jullien avait dit comme Jorion que l’intention et la volonté n’existent pas, en tant qu’il y a pas de libre-arbitre pour les individus
Une piste de réflexion ici, déjà signalée : intention sans but
http://www.noocafe.com/a-noo/attracteurs.htm#intention_but
Paul Jorion ayant signalé son intention… d’écrire un livre sur l’intention, on peut rapprocher les auteurs, du moins, intellectuellement parlant. Vaste sujet, voilà pourquoi certains s’égarent sur le blog
J’arrive bien tard…
Vous lisez tous Télérama sur ce blog?
http://www.telerama.fr/idees/l-ecole-francaise-cancre-en-arabe,126251.php
« Le chinois, la musique, le théâtre : pour rendre leur établissement attrayant, principaux et proviseurs pensent à tout… sauf à l’arabe. « Ce sera le souk » ; « Mon collège deviendrait l’antichambre de la prison » ; « Mes élèves juifs seraient choqués »… Des arguments stupéfiants pour les inspecteurs d’arabe qui les rapportent. Bruno Levallois, ancien inspecteur général de l’Education nationale, s’emporte : « On confond tout : la langue arabe et l’islam, la population arabophone et la délinquance. Un recteur du Midi m’a dit : ’’Je ne veux pas d’ayatollahs chez moi. » Un autre, dans le Rhône, était tout fier d’avoir nommé un professeur d’arabe… en prison ! » Certains collèges proposent l’arabe mais dissuadent les familles d’y inscrire leurs enfants. Yahya Cheikh, agrégé chargé des cours au lycée Jacquard, se souvient d’un principal de banlieue parisienne qui préférait conseiller l’espagnol : « Il espérait qu’avec moins d’élèves la classe d’arabe fermerait. » A Lille, un projet de cursus bilangue anglais-arabe s’est heurté au refus d’un établissement, qui arguait le manque de place, et au chantage d’un autre, qui voulait bien accueillir la langue arabe, à condition d’ouvrir aussi une classe de chinois ! « Le virage est encore à prendre, confirme l’inspecteur général d’arabe Michel Neyreneuf. Nous avons besoin de construire des générations de bons arabisants, cette langue offre de larges perspectives économiques et culturelles. Mais les recteurs et chefs d’établissement convaincus sont encore trop rares. » » .
Todd n’a raison qu’en partie, épargnant nos nobles institutions.
C’est aussi un salaud: « J’étais ravi qu’ils soient abattus le plus vite possible. »
ps: Serge Boucher n’a rien compris.
ps à Jorion: Bossuet était riche et pourtant…riche.
Belle Ascension. Gare à la chute.
Z’avez regardé l’audition de Gilles Keppel ? C’est instructif. Il y parle du sujet de Télérama, et va dans le même sens. Bizarrement, c’est le matériau du billet de Serge aussi, d’où le paradoxe de votre ps…
@BasicRabbit
« Pour moi les idées ne sont pas séparées des choses car on ne peut penser que comme on est. Je vois les idées « en miroir » (et non seulement en photocopie) des choses sensibles. »
Idem me concernant, nous ne prenons pas les mêmes chemins, mais nous nous retrouvons au m^me endroit et je vois exactement de la même façon que vous , car si » on ne peut penser que comme on est je rajoute » on ne peut percevoir que ce que l’on conçoit ou visualise intérieurement. »
@Julien Alexandre
« Il y a une erreur de lecture, ceci est un blog, pas un forum où chacun vient parler de ce dont il a envie. Il y a une ligne éditoriale, qui s’applique jusqu’aux commentaires. Et vous mettez à l’épreuve la bienveillante tolérance qui s’exerce à votre endroit »
Je suis d’accord, vous avez raison et je pense que nous avons un peu « débordé ».
2 couples de Dupont et Dupont, ça peut le faire mais chacun doit pour cela recentrer son propos et s’autodiscipliner pour s’ouvrir et se mettre au service du thème proposé par la ligne éditoriale, donc ce n’est pas mission impossible.
Les énergies peuvent se rassembler et c’est bien de nous le rappeler quand il y a inflation et dispersion voire dilution, effectivement il doit y avoir une cohérence.
La richesse que nous avons tous sur ce blog , peut être mise au service de cette cohérence. Nous savons tous , compte tenu du contexte actuel, que c’est une chance , gardons là intacte en étant constructif, cohérent et respectueux.
« Peut-être votre omniprésence et votre squattage en règle de tous les fils de discussion en répétant jusqu’à l’absurde votre mantra thomien est à l’origine de la désaffection de quelques commentateurs ? Pour le reste, le blog se porte très bien merci, et mon petit doigt me dit qu’il ne se portera pas plus mal sans trolls, même « inoffensifs ». »
C’est utile d’en appeler à plus de cohérence et de modération, vous n’êtes pas obligé de devenir odieux et intolérant, est ce vraiment cela que veut Paul Jorion ?
@Dominique, jducac, BasicRabbit : you’re welcome too !
et James Bernard, « voilà pourquoi certains s’égarent sur le blog »
merci pour votre compréhension intuitive que je rejoins, le site est trés sympa avec plein d’auteurs que j’apprécie.
http://www.noocafe.com/a-noo/attracteurs.htm#intention_but 🙂
« Si la vie vous jette par terre, levez les yeux : il y a des étoiles au-dessus de vous » Guy Finley
et
« La couleur d’une peinture , c’est l’enthousiasme dans la vie » 🙂
Vincent Van Gogh
@ Gudule
« Nous disions donc hier… » http://fr.wikipedia.org/wiki/Luis_de_Le%C3%B3n
Thom: « C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant. Ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. » (Conclusion de « Stabilité structurelle et morphogénèse »)
@BasicRabbit
« Ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. »
Voui, merci pour le lien 🙂
A M Lambotte 14/5/15 11h51.
je vous cite ‘-enfin votre site:
« Chacun peut aujourd’hui constater que la travail est taxé à un tel point que son volume se réduit comme peau de chagrin. Le niveau de taxation de toutes les pratiques de surconsommation de ressources et des espaces ou de transfert des charges environnementales sur la collectivité ou les générations futures est-il suffisant pour les décourager? La question doit être débattue et les Libéraux la soulèveront, gardant pour principe la mesure, l’équité et la justice distributive de toute fiscalité ».
Le débat est attendu avec impatience.
Ne serait-il pas possible d’ instaurer une allocation sociale généralisée financée par une fiscalité sur la consommation d’ énergie et des matières premières et laisser les citoyens s’ organiser comme ils l’entendent ? Cela libèrerait l’imagination et la créativité. Une main d’œuvre moins chère et une consommation d’énergie et de matières premières plus chère rentabiliserait le recours au développement durable pour le citoyen comme pour les entreprises. Utiliser les ressources humaines, non plus pour étendre une économie de marché de façon anarchique, mais pour développer la productivité des ressources n’ est pas là la clef du développement durable?
D’accord à 100%, mais je suis surpris qu’il s’agisse d’une idée du parti libéral (au sens politique belge ?).
Ceci dit, cela ne suffit pas , et de loin…
J’ai trouvé cela dans le livre « Rendre confiance Le manifeste libéral » aux éditions Luc Pire, qu’un ami m’avait offert.
Cela date déjà et vous avez raison, cela ne suffit pas, depuis j’ai découvert Paul Jorion, François Roddier et tous les intervenants de ce blog.
J’aimerais bien refaire mon site à la lueur de tout ce que j’ai appris ici et ailleurs ainsi que de ma propre expérience.
Très beau nouveau fond de blog, grande lisibilité. Bravo!
Il faudrait remettre le sceau du chef, à savoir la marque du verre de bière.
« On Saturday evenings, I would go into town and sit on a corner on Indianola and Church Street,” King said, according to the Times story. “When I played gospel songs, people would always compliment me, pat me on the head and say, ‘That’s great, son, keep it up.’ But no money. Nothing in the hat. But I’d sing blues songs, and I’d make $15 a night. And some songs I’d only change ‘my Lord’ to ‘my baby’. ”
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-15/b-b-king-guitarist-who-expanded-blues-audience-dies-at-89
EC , slowhand :
Eric Clapton salue B.B. King, un « phare » du blues
Le guitariste Eric Clapton a rendu hommage vendredi à son « cher ami » B.B. King. « Je veux juste faire part de ma tristesse et dire merci à mon cher ami B.B. King », a déclaré Eric Clapton dans une vidéo diffusée sur sa page Facebook. « Il a été un phare pour tous ceux d’entre nous qui aimaient ce genre de musique et je l’en remercie du fond du coeur. Donc si vous n’êtes pas familier avec son travail, je vous encourage à sortir pour trouver B.B. King Live At The Regal (1964), l’album par lequel tout a vraiment commencé pour moi en tant que jeune guitariste », a recommandé le musicien anglais.
« Je tiens à le remercier pour toute l’inspiration et les encouragements qu’il m’a apportés en tant que guitariste pendant toutes ces années et pour l’amitié que nous avons partagée », a-t-il ajouté. « Il ne reste pas beaucoup de guitaristes qui jouent avec la pureté dont faisait preuve B.B. », a-t-il également dit. Eric Clapton. Le Britannique a reconnu avoir profité de l’influence de B.B. King avec qui il a enregistré en 2000 l’album « Riding With the King ».
Une réaction à chaud sur le temps qu’il fai(sai)t hier :
L’intérêt général en peu de mots :
Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .
La légitimité pour le construire et le porter s’appelle la démocratie , la vraie :
Pour la construire , toutes et tous à tous niveaux territoriaux et d’assemblées.
Pour la porter , un mandat électif représentatif conditionné et éphémère .
@ vigneron dit :
17 mai 2015 à 11:46
Merci de l’info ! 25 à 30 ans après les faits, il y a certainement prescription.
A distance toujours , une brève réaction s’agissant du » temps qu’il fait » du 22 mai , qui évoque le relatif bon accueil qui vous est fait par les possédants ( milieux aisés et financiers ) ,vs les réticences sinon hostilité des possédés ( syndicats ) .
Comme migrant nomade sédentaire en France ou plus loin , je me suis toujours mieux porté des accueils réservés » de premier abord » que des accueils expansifs ( genre italien du nord , une main de fer sous une tape de velours ).
D’autre part pour les gens friqués , vous parlez la langue , et d’une certaine façon vous ne les mettez pas en danger . Pour les syndicalistes vous manipulez des concepts qui ne sont pas les leurs , ni même ceux du monde » du travail » , et il faudra donc montrer » patte blanche » , pour vérifier si vous êtes le loup ou la chèvre de la fable de La Fontaine , qui en a écrit une autre de même portée :
http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/cochasou.htm
même si vous n’êtes ni chevreau , ni souriceau .
PS : un salut à Julien Alexandre pour vérifier qu’il est toujours vivant .
Fidèle au poste, merci.
@Khanard Une métaphore pour bien mesurer la différence entre l’approche de PJ et celle de Thom. C’est Christopher Zeeman, un…
Et les (très) inquiétantes dernières nouvelles de notre ‘oncle d’Amérique’ : https://www.huffingtonpost.fr/culture/article/par-peur-de-donald-trump-aucun-acteur-n-a-voulu-participer-a-cette-emission-avec-sebastian-stan_242531.html https://www.huffingtonpost.fr/international/article/affaire-stormy-daniels-donald-trump-pourrait-bien-echapper-sa-condamnation-voici-pourquoi_242524.html
@Ruiz (« Cet énoncé (…) n’est pas causal mais empreint de téléologie ? ») Pour utiliser le vocabulaire de PJ (qui oppose…
Et à propos de peinture et de paysage, il y a le traité de peinture du moine « Citrouille amère » Shitao.…
Il y a les conditions favorisantes mais il faut aussi les personnages clés : ceux auxquels une multitude s’identifie, rendant…
NOUS FAISONS PARTI DU PAYSAGE et nous agissons sur lui pour le modeler ou le déformer (le paysan comme l’ouvrier…
@Khanard Thom : « L’opposition entre une singularité créée comme un défaut d’une structure propagative ambiante, ou une singularité qui est…
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Comme un regret … après une candidature( à l’investiture démocrate) sabotée de l’intérieur.. … » Aux Etats-Unis, la gauche tente de…
C’est beau !
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