*Godot est mort !*
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Sur dailymotion, c’est ici.
Grandes conférences liégeoises
Réflexions sur une tentative de mobilisation générale
Pour toutes les photos, c’est ici.
Sauver la planète, l’espèce, tout ça… oui, bien sûr.
Mais quand même pas la veille d’un week-end prolongé !
M’enfin !
C’est justement le moment, un Vendredi Saint, ce jour de croix, ce jour du grand sacrifice, c’est un symbole, un homme crucifié, par d’autres hommes, ses bourreaux, une horreur accomplie par l’homme sur un autre homme qui avait l’audace de s’opposer aux convenances, qui avait l’audace de vouloir réformer la religion, qui avait l’audace de braver la tradition, les tabous, les complexes, les doctrines, qui s’opposait donc à la loi de Dieu en prétendant de plus parler en son nom (mais cet homme a-il jamais existé?) cette image si douloureuse, qui je l’avoue m’a fait pleurer de peine quand j’étais enfant, car c’est insupportable de contempler la mort par la souffrance. Non Paul, vous n’êtes certainement pas ce Christ cherchant à créer un nouvel ordre, mais il y a dans votre appel ce même désespoir, cette même douleur, cette même révolte devant l’inévitable et l’irréparable à venir. Nous entendons ce cri, et nous savons que nous devons tous nous soulever pour arracher du chaos le triste destin de l’espèce, et ce week-end Saint pour certains, festif pour d’autres, est un moment de choix pour tenter de trouver ensemble des solutions viables. Mais quelles sont ses solutions? J’ai rejeté l’idée de révolution puisque cette idée mène au chaos et pourtant il me semble que face à tant de haine, de violence de mépris de l’homme pour l’homme par l’homme et pour la vie, il n’y a pas d’autres issues qu’une révolution planétaire. Il faut la construire brique après brique, cette révolution qui passe par l’intérieur de soi pour se répandre sur l’ensemble de la Terre. Ce n’est pas du sang que nous devons verser, mais de l’amour, il faut aimer à perdre la raison, et l’amour est enfoui profondément au fond de soi, pour le trouver il faut écouter la voix intérieur qui apaise et se répand, car de la haine ne sort que la violence, la destruction, et la haine est issue de la peur, c’est elle qui est utilisée par les tyrans pour emporter les foules dans la guerre, nous ne pouvons répondre au glaive par le glaive, c’est une conviction profonde, lorsque je n’ai pas peur. Mais hélas l’arme qui est détenue par nos ennemis est beaucoup plus fourbe, ils nous manipulent, ils utilisent nos vices et abreuves notre désir de chimères consuméristes beaucoup plus difficiles à faire tomber que cette simple peur. Nous vivons de désir et assouvissons celui-ci dans un orgasme sans cesse répéter de plaisir, du nouveau toujours du nouveau encore du nouveau, notre temple est rempli de choses inutiles dont il faut se débarrasser, qu’il faut rejeter, en chassant tous les marchands qui nous flattent, mais cela sans aucune espèce de sacrifice, il faut juste devenir conscient, comprendre que ce poison est mortel, nous devons donc le regarder grandir en nous et ainsi nous comprendrons qu’il est nuisible et il s’effacera de lui-même. Et c’est là la véritable révolution, elle est intérieure, si nous comprenons que nous ne sommes plus des esclaves de leur système, celui-ci s’effondrera faute de consommateurs. Et alors nous pourrons voir l’amour fleurir entre tous, et nous assisterons à la naissance d’une nouvelle aire, sans dogme, sans haine et sans peur.
Pouet Pouet, tagada tsoin tsoin ! Amen.
Outil, pensez juste à mettre quelques « retours à la ligne » pour aérer un peu, tant d’amour déversé comme ça en un seul bloc, ça peut être écoeurant jusqu’à l’indigestion.
« …leur système, s’effondrera faute de consommateurs »
J’ai envie de dire amen, mais non, pas de sarcasme.
Sauf que cette voie, la prise de conscience personnelle, tout comme l’autre, il faut faire prendre conscience aux « gens », sont sans issue.
Je préfère l’approche de F. Lordon in « La Société des affects »
Quelque chose changera lorsque des masses considérables seront affectées, c’est à dire mises en mouvement, par des conditions devenues inacceptables à leurs yeux.
Ce qui peut prendre du temps, beaucoup de temps, ou n’arriver jamais… ou trop tard, ou déboucher sur un chaos encore plus grand si les conditions sont très dégradées.
@ Outil Patrick
Donc, vous Patrick (permettez que je vous appelle par votre prénom), faîtes partie de ceux qui ont compris qu’il fallait cesser de consommer, faire la grève du shopping, boycoter les centres commerciaux, cultiver son potager, ne plus travailler, ne plus dépenser, maigrir un grand coup(ça peut pas faire de mal)? Je suis admiratif, il en existe donc en vrai?
Oui, mais non, Paul Jorion ne va pas pouvoir vous suivre sur ce chemin là, vous comprenez, Paul n’est pas Jésus… Et puis, il y a toutes ces conférences à faire, ces cours, ses interviews avec des gens importants, si pressants, si pressés, si …gentils. Il ne peut pas jeûner!
Il est invité partout pour déjeuner!
Et puis ici c’est un forum laïc, quand-même.
Enfin, quand je dis laïc…
Oui, c’est vrai quoi, tout le monde le sait (mais ne le répétez pas!). PJ n’aime pas les curés.
Je ne sais pas pourquoi, mais c’est comme ça… Une mauvaise expérience dans son enfance peut-être…
Heu, bref, alors non, je pense que philosophiquement parlant, votre contribution, quoique intéressante, ne correspond pas à la ligne éditoriale du blog et en temps que modéralisateur bénévole (exceptionnellement ce soir), je ne peux que vous censurer honteusement, car vous ne présentez pas toutes les garanties d’adéquation au profil de « l’espèce internautique » dont nous défendons à grand peine la survie ici.
Nous ne saurions en effet cautionner les agissements d’une église qui s’est rendue coupable par le passé de tant d’injustices dans le monde, et ce le plus souvent avec la complicité de tous les courants de la droite capitalistes internationale, contribuant à favoriser une répartition des richesses qui est cause de tous nos maux d’aujourd’hui! (Eh oui! Hollande n’y est pour rien, c’est tout la faute des cathos de droite, tout ça!)
Alors, l’amour hein! Maintenant ça prend plus! Mystificateur!
N’empêche votre texte, je l’ai fait lire à toute la famille, c’est beau!
Chez nous tout le monde pleure! ( surtout à la fin quand « l’amour fleurit »! Quel poète vous faites!)
Allez sans rancune, j’espère!
Vous prierez quand même un peu pour moi, hein?
Eric, laïc déçu de la gauche ( baptisé et marié religieusement, ben oui, c’est plus prudent, hein! Mais n’a quand même pas voté le Pen aux départementales)
PS. Je sens que je fais des progrès, j’ai jeté mon vieil iphone dans la Seine.
C’est vrai, assez de gadgets inutiles!
Du coup, j’ai pris le nouveau Smartphone de chez Trucchose, le pied!
Cependant Pâque(s) est le symbole de la libération , même si juifs , catholiques et orthodoxes ne le pratiquent pas exactement à la même date .
Sinon , à défaut de chercher des œufs , Paul Jorion peut parcourir ceci :
http://www.rqvvs.qc.ca/documents/file/mobilisation-moteur-d-action.pdf
Mais auparavant , prendre le temps d’une troisième analyse ( rapide ) pour vérifier qu’il est bien exempt de :
http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_complex
Alors , tout lui sera clair et simple .
Phase zéro : Si le « mobile » est la survie de l’espèce , la vision pour y parvenir est elle celle là ?
Dans la Seine l’iphone ?!!
Bon sang, nom d’un bouc, y a encore du boulot.
Oups, à TORPEDO.*
https://www.youtube.com/watch?v=CdHXwUjFbjE , tombé sur ça, la folie à l’état pur.
« Le 29 septembre, des FAUX militants anti-écolos se réunissaient pour dénoncer le Grenelle de l’Environnement. »
Autant pour moi, et joyeuse pâques a tous.
Aller re belote : suggestion concrète !!
1. Rassembler un petit groupe d initiateurs, au sens de catalyseurs temporaires ayant pour mission 1ere d organiser la suite. Disons un we.
2. Organiser un vrai séminaire de travail quelque part, avec des ateliers actifs. Et avec plus de monde et surtout des acteurs capables d apporter quelque chose concretement, experience, reseaux, finances, Disons une semaine. Quelque part : université pendant des vacances, lieu touristique vide en intersaison.
Trois axes de travail : le fond, que faire? La forme, comment faire passer le message et multiplier l impact? Les sous : comment constituer une première cagnotte?
3. Reproduire et suivre les progrès! Lancer le chantier prioritaire du réseau d intelligence collective politique, a l échelle européenne avec la première cagnotte.
4. Créer une structure fixe ad hoc. De mon point de vue un nouveau type d organisation, ni parti, ni entreprise, ni association, ni edition, ni start up web : un oeut tout ca a la fois. Peut être une coopérative, ayant pour objet de rassembler du savoir, le diffuser, former, lobbying, reseauter et influer par tous moyens et notamment en vendant des prestations et en récupérant des fonds. Contre le capital : il faut du capital!
5. Et a un moment ou un autre y associer un parti directement a l échelle de l’Europe, en récupérant le plus de subventions possibles pour participer aux élections et.? Gagner!! sourrie
Bref… Une organisation efficace comme on en a vu du cote de bygmalion/UMP!!! Sourries, mais bon.. En un peu plus démocratique..coopérative et outil d intelligence collective elebaore.
Bref… Se mouiller la chemise avec les moyens formidables dont on dispose dans notre monde tout de même remarquablement libre /j en ai marre d entendre tout le temps geindre sur la désinformation ci, le grand capital la… Oui bien sur… Mais les gars ont a une chance quand même incroyable de jouir d une très grande liberté et de fantastique moyens de communication!! 😉
pourquoi tant de haine sur Karl Marx réitérée sans cesse sur ce site ? je ne suis pas sûr que celles et ceux qui se prononcent aient parcouru les « 5.000 pages » de son œuvre, mais les mensonges persévèrent…il n’a pas parlé des femmes….de l’environnement….il a mélangé sous la rubrique « capitaliste » toutes sortes de choses…la théorie de la plus-value est nulle….
à revoir devant autant d’Immodestie !! :
-« La maladie dégénérative de l’économie : le « néoclassicisme », par Rémi Herrera – vidéo 1h43
https://vimeo.com/119639904
-Présentation de l’œuvre de Marx (I) vidéo 1h45
https://vimeo.com/108239727
-Présentation de l’œuvre de Marx (II) vidéo 2h16
https://vimeo.com/109049629
l’oeuvre peut et doit être critiquée, nous sommes en 2015 ! mais une critique utile et féconde, ne pas dissimuler un « anti-communisme » primaire sous certains discours.
Sinon , plutôt que quatre heures de vidéo , faire confiance à Schizosophie qui a tout lu et retenu .
Que faut-il faire ?
Moult initiatives d’informations, d’expressions etc, sont à la portées de tous.
En espérant « la goutte d’eau » (ou une vraie démocratie -dit du bout de lèvres-), avant que le contenu du vase ne soit devenu pourri.
Une prière exécutée par un personnage de film m’avait beaucoup touché, c’était je crois :
« S’il vous plait mon dieu, je prie pour que nous soyons tous attentif à l’autre, à notre nourriture, à la vie, au monde ».
Bon je reprends : que faut-ILS faire ? :’)
Que faut il faire?
1 – Comprendre que nos représentants « élus » sont sélectionnés en fait par les dominants, pour maintenir le catastrophique système actuel, … d’où ils tirent leurs privilèges.
2 – Rassembler une Assemblée constituante, grâce à internet (ne pas compter sur les médias des dominants pour en faire la publicité!)
3 – Écrire une nouvelle Constitution, (comme cela s’est fait après1789), pour remplacer le capitalisme des rentiers par un système qu’il conviendra de définir.
(j’ai ma petite idée, dont j’ai parlé abondamment entre autre sur ce fil )
4 – Notez que le Mouvement pour une 6èm République s’est constitué à cet effet.
Il en est au stade de rassembler les idées, aussi largement que possible, grâce à un système de contributions et de débats.
@ Dominique Gagnot 3 avril 2015 à 20:09
Sauf erreur de ma part, toutes les personnes concernées ne pourront pas matériellement et intellectuellement participer aux travaux que vous avez énumérés en 4 points.
Les personnes qui y participeront seront donc DES DOMINANTS, les autres seront alors « les dominés »
Vous voulez donc rééditer ce qui se fait depuis les débuts de l’humanité et que vous condamnez pourtant, lorsque vous vous sentez en situation de dominé. Où est la cohérence ?
Pour éviter cela, je me permets de renvoyer à la proposition que j’ai faite ici :
http://www.pauljorion.com/blog/2015/03/29/pour-la-survie-de-nos-democraties-notre-conception-de-la-representation-politique-doit-imperativement-sadapter-aux-formidables-capacites-des-nouvelles-technologies-de-linformation-et-d/#comment-564978
@jducac
Les personnes qui y participeront seront donc DES DOMINANTS, les autres seront alors « les dominés »
Oui, en effet. Ce n’est pas la domination en tant que telle que je critique, mais ce qui caractérise la domination. Dominer grâce à une puissance financière et médiatique, ce n’est pas la même chose que sur la capacité à convaincre simplement les autres; dans une parfaite neutralité.
Le problème n’est pas qu’il y ait des dominants, il y en aura toujours, mais la question est dans la reconnaissance qu’on leur porte, et surtout dans l’absence d’intérêt personnel liée à leur soif de domination, comme par exemple défendre des privilèges…
Pour revenir à votre proposition, demandez vous d’où vient l’abêtissement. Sans doute de ce qui domine.
Words, words, words.
Je suis désolé d apporte une vision un peu négative, mais voilà.. Important de partager cela :
le mouvement pour la 6eme république utilise un système de débat inefficace, c est terrible
.. A chaque fois que cela arrive /et il y eu bien des cas notamment le site de pour ou contre nullissime de f. Taddei ring quelque-chose/ et bien a chaque fois cela fait reculer le principe du débat en ligne.
Comme beaucoup de choses il y a un effet de seuil quantitatif et qualitatif :: en deçà d une qualité de service fonctionnement, un site est contre productif.
C est pour cela qu il faut réunir des fonds, notamment en Crowd funding, avec un noyau de personnalités a qui un noyau catalyseur aura présente un projet qui tienne la route.
Petit complément : un système d intelligence collective politique va rassembler une grande quantité d information très fine sur le positionnement politique de chaque participant. Et plus la chose sera active, produira du vote plus il sera nécessaire d identifier réellement chaque….
Cela représente un risque, il faut un développement solide assis sur une organisation solide de type wikipedia, fonctionnant en open source, Et l embrayer…avant que facebook ou Google s y colle…
Après avoir rate le moteur de recherche et les réseaux sociaux… La France pourrait peut être se rattraper sur le réseau citoyen!!??
@roberto man 4 avril 2015 à 01:37
le mouvement pour la 6eme république utilise un système de débat inefficace, c est terrible
Oui, mais M6R cherche à améliorer ce point, les propositions sont bienvenues, et par rapport au début, cela s’est déjà bien amélioré. Ce n’a que 6 mois hein!
On pourrait par exemple régulièrement faire un tri dans tout ce qui circule, pour relancer les idées les plus pertinentes…
Avoir une vision vaste du problème c’est bien, mais pour agir et ‘impacter’, l’espace est forcément restreint et la ‘cible’ clairement désignée (danger du web!, du moins pour l’instant).
Par exemple :
réunion d’information citoyenne par commune ou quartier, suffit de coller des affiches, distribuer des tractes, en parler, préparer la réunion puis souhaiter fort que ça fonctionne et fasse avancer le schmilblick.
Certains le font déjà.
Cela demande d’avoir ou de prendre du temps, et de ne pas être fermé ou trop désabusé, c’est sûr.
Sauver la planète est une expression aussi couramment utilisée qu’inappropriée. Il s’agit juste de sauver ce dont on a besoin pour vivre dessus. Et ça semble déjà au dessus de nos moyens.
Oui, ça « semble » au dessus, et on le sait, que ça semble, juste.
Mais le semblable parait l’emporter, puisqu’on le voit que ça semble. Et c’est parce qu’on le voit, que ça semble impossible, qu’on fait rien, ou moins que ce qu’on pourrait. Roh !
Sans même vérifier, mettre notre vie à l’épreuve pour dépasser ce semblable.
Comment se fait-ce ?
Une unité va se former, c’est obligé !
Le temps qu’il faisait le 2 août 1914 :
Bin un classique pardi : manifester !
avec des pancartes aux messages bien « ficelés »
Quelle question !
J’entends d’ici ceux qui rigolent
:), J’entends aussi des rires, des rires de gens malades. J’préfère pleurer.
La simplicité d’une action légitime se heurtent aux embrouillaminis neuronaux dont l’orgueil est maître.
L’orgueil et la justice ne paraissent pas très amis en effet. Quoique.
Vous parlez d’amour propre ou de dignité sans doute. Une telle action me semble possible quand on ne réfléchi plus, quand il faut y aller il faut y aller, comme une évidence. Et l’évidence n’est pas encore là. Les soulèvements collectifs ne se sont souciés ni du comment ni du quoi à propos du futur, ils étaient dans l’immédiateté, en tout cas à ma connaissance. Les intellectuels qui ont réfléchi en amont des soulèvements ont occupé l’espace médiatique, aujourd’hui assez fermé malheureusement. D’ailleurs, je me demande parfois combien de journalistes lisent ce blog.
« Une telle action » , le fait de pleurer ?
En réfléchissant, il arrive que les larmes montent. Aux pires comme meilleur(e)s.
Donner à réfléchir est très important!
(Parce que oui, on a tendance à éviter de « se soucier » des soucies).
:/ soucis*
Tenez, ça ne traîne pas au numéro 13 (!) :
« Vos projets, au raz des pâquerettes, me semblent bien plus réalistes et surtout bien moins dangereux que ceux proposés par nos autres amis, pour la plupart petits penseurs frustrés de n’avoir pas encore bâti quelque chose de grand devant l’éternel. »
JDudac à PYD
Pleurer est autre chose, encore faut-il pleurer ni soi ni par culpa. Que n’ai-je lu à propos des espagnols et de leurs actions dans les rues, avec leurs moutons et leurs chèvres…. on trouve bien de danser le flamenco dans les banques mais « nous ne sommes pas espagnols », etc. Total, les espagnol ont Podemos tandis que nous avons….
Si internet est un moyen pour être entendu, les réflexions doivent aboutir à des actions de terrain, concrètes.
Réfléchir oui…. c’est fait je crois depuis le temps…. non ? Reste peut-être à synthétiser, mettre en forme, regrouper.
ça dort ! Stone ?
@ Armelle
C’est à moi que s’adressait le commentaire de jducac
J’ai quelque projet agricole dans un potager communautaire, il est au courant et c’est de cela qu’il faisait allusion.
Ceci dit, votre commentaire m’interpelle, vous avez raison quand il faut y aller il faut y aller.
Mais lorsque vous dites;
Les soulèvements collectifs ne se sont souciés ni du comment ni du quoi à propos du futur,
C’est bien ce que je reproche à ces soulèvements, sans des objectifs qui puissent durablement orienter les activités des hommes ils ne sont que coquilles vides.
Armelle, vous avez déjà réfléchi, d’autres non.
Je disais donner à réfléchir car nous ne sommes pas encore assez, beaucoup ne voit même pas notre bateau.
En plus puis souvent, il ne manque pas beaucoup pour qu’ils l’aperçoivent.
Anesthésié :).
Armelle,
jducac a exercé des responsabilités professionnelles importantes avant de prendre sa retraite (si l’on en croit ses dires), ce qui lui donne — croit-il — toute légitimité pour accorder des brevets de réussite sociale (et pour lui de réussite humaine « tout court ») à ceux qui n’ont pas exercé des responsabilités d’un niveau semblable au sein, toute activité ne relevant pas du cadre dans lequel il s’inscrivait et pensait apparaissant à ses yeux comme petit et méprisable.
« …des brevets de non réussite sociale … » bien entendu
Michel Lambotte
Tous mes encouragements pour votre projet agricole. Venant d’une « lignée » de propriétaire agricole en métayage (vignes), j’ai une grande considération pour le travail de la terre. Accessoirement, c’est ainsi que lorsque je lis vigneron, je rigole :-))))
Après avoir abandonné des activités qui finissaient par me gonfler à cause de l’environnement économique contraignant autant que délirant, j’accompagne des jeunes de banlieue en bac pro et maintenant BTS en français/éco-droit : je dois dire que les écrits et vidéos de ce blog me sont des outils de première importance. J’ai essayé le jardin sur le terrain du lycée mais ça ne marche pas. Par contre, j’ai obtenu d’assurer ma permanence jusqu’à 19h30 tous les soirs pour ces jeunes qui arpentent généralement les galeries marchandes ou regarde W9 😉
Par ailleurs je ne suis pas ambitieuse et toute considération de réussite m’est assez indifférente je dois dire.
J’apprécie votre message, Paul Jorion, parce qu’il est très clair : vous êtes d’abord un lanceur d’alerte. Maintenant, c’est au citoyen ordinaire de trouver le moyen de rentrer dans l’action concrète, en sachant que ce n’est pas du côté du politique qu’il lui faut se tourner en premier, sinon pour lui botter le cul. La terre entière est une ZAD…
« La terre entière est une ZAD »
ça c’est bien dit ! 🙂
La Terre est une ZAD : C’est assez Kleinnaomien, blocadien, etc. non ? (Naomi Klein…)
Si c’est le cas , l’équation encore irrésolue des anarchistes pour passer du local au mondial , aurait un début de piste .
Mais la somme des défenses , est ce que ça fait un monde positif ?
Proud’hon reprend des forces , Socrate et Descartes se grattent la tête .
« Je suis donc je fais » allié de « je pense donc je suis » ? J’en rêve .
ça m’avait tellement fait transpirer à l’époque , que je profite de ce rappel du philosophe et de l’anarchiste , pour recaser ici ma vision personnelle de Libéralisme et Anarchisme :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42502#comment-371170
Et je vous fous la paix ( si je pouvais !) .
A mon avis, il faut mobiliser davantage, multiplier des efforts pour rassembler un grand nombre de gens lucides et courageux.
Quel est le problème? Le capital prend le pouvoir, le pouvir absolu, en Europe et dans le monde. Grâce à la révolution numériqe, le capital se déplace en quelques fractions de seconde pour changer son propriétaire, pour rejoindre un autre investisseur dans un autre pays, Tout est devenu une question de capital, quelque soit l’aspect pratique de la vie. Le possédant est libre d’investir ou ne pas le faire, théoriquement serait-il capable de mettre à genoux un état, réclamer le payement des dettes……….Même le travail est devenu un subordonné du capital. On me dirait cela n’a pas changé depuis l’âge de pierre, mais aujourd’hui ce phénomène a pris le couleur d’un certain totalitarisme.
On vante souvent, en France, les « réformes Schröder », mais on omet que ces réformes ont dévalorisé le travail en faveur du capital. Le capital est tout, le travail est devenu relatif, on l’achète comme on achète un morceau de viande.
Je pense qu’il est grand temps d’agir et non pas croire aux paroles de classe politique qui vous raontera toujours et invariablement la même chose: demain il fera meilleur, il faut y croire.
L’espoir devient fatal quand il n’y a que de l’espoir.
Bonne nuit !
Vous trouverez un discours très similaire, chez Noami Klein…sur la survie de l’espèce, et le lien avec le capitalisme (avec une divergence sur le solutionisme technique qui ne résoudra rien).
Naomi Klein – Discours à « Bioneers » (Octobre 2014)
https://www.youtube.com/watch?v=ij6hfZyei2o
Paul, je retrouve toujours une différence majeure a mes yeux avec vous, qui est plus explicite encore avec ce texte
http://www.pauljorion.com/blog/2010/12/26/lavenir-du-progres/
Je me demande régulièrement en vous écoutant, quelle sont les croyances qui jouent des tours, a vous, et a moi bien sur ;)…et je profite de ce post pour essayer de (me) poser la question.
Votre regard sur l’Homme est à la fois « comme en haut de l’échelle » de l’évolution (« L’Homme est la conscience de la nature », « l’Homme surpasse les lois de la nature »), et en même temps pessimiste (« notre espèce est, il faut bien le dire, mauvaise et agressive », très marqué par Freud je suppose).
Bien que vous n’attribuez pas cela a l’espèce humaine (« quand je dis l’Homme, je pense également à toutes les espèces qui auraient pu atteindre ce niveau de surpassement de la nature telle qu’elle leur était offerte »). Dans tous les cas, cela ne semble pouvoir être qu’un processus émergent qui dépasse la nature, et ne peut pas être pré-existant dans l’essence même des principes, et lois de la nature.
En vous écoutant, régulièrement j’y vois l’oubli du 3eme ordre de connaissance de Spinoza (intuition/créativité). Limitant l’homme au 2eme ordre de connaissance (le raisonnement) de Spinoza.
Dans cette optique, l’Homme semble plus vu comme une conscience qui s’identifie au mental et oubli le corps, du moins s’en sépare (« dépasser la nature »). Et l’intelligence se borne au langage (cf votre livre très intéressant par ailleurs sur les systèmes intelligents).
A travers ces deux exemples, je ne vois que l’oubli de la substance unique et première dont parle par exemple Spinoza. Et dont le corps et l’esprit sont deux attributs, deux façons de regarder la même chose unique, qui est première.
Ou encore la tradition Chinoise, qui a travers ces pratiques du Qi n’ont pas eu besoin de créer un dualisme corps-esprit (pas besoin de meta-physique, du dualisme, d’autre monde, etc).
Il me semble que vous classez cela (la substance, le Qi) comme un « agent inobservable » et donc « sur-naturel ». Et par ce geste, de mon point de vue, cela vous fait retomber dans le dualisme (et en le projetant sur d’autres). bien sur vous pouvez circulairement me rejeter l’argument (c’est tout le faux débat sans fin du corps et de l’esprit).
Tout ça pour dire, que j’ai du mal a voir, comment vous pouvez proposer de « changer de direction » sans cette connaissance (par l’experience, et la reflexion comtemplative) de cette substance unique, qui relie et agit. Substance qui n’a rien a voir avec un Dieu exterieur, ni avec une meta-physique d’autres mondes parallèles…de mon expérience, et de mes lectures d’auteurs non-dualistes.
Il me semble que vous arrivez a croire, poussé par ces croyances, a des échappés illusoires (a mes yeux, et ceux de Naomie Klein il me semble aussi)
« Contrairement à ce qui s’observe pour l’organisation politique, ou avec les techniques qui permettent à l’Homme aussi bien d’échapper à sa planète, qu’à toucher du doigt l’immortalité de son corps… »
Peut-etre ce texte sur lequel je m’appuie n’est plus d’actualité pour vous. Et votre retour vers la psychanalyse comme solution est le début d’un retournement…
un passant,
Est-ce que ce sont ceux qui proposent comme viatique de se relier à la substance et de la contempler qui prennent le plus sérieux les périls qui nous guettent, ou bien ceux qui ne semblent pas la contempler, en parlent peu, ou même semblent la nier, qui prennent le plus au sérieux la situation inédite que nous connaissons aujourd’hui ?
Quant au corps je ne fais pas du tout la même lecture de Jorion que vous.
Si vous avez lu les Principes des systèmes intelligents, vous n’avez pas pu ne pas remarquer que les affects y tiennent une place centrale. Or un affect, qu’est-ce que c’est, sinon une manifestation du corps ?
D’autre part, il me semble que l’approche substantialiste, telle que vous la présentez, c’est à dire d »emblée comme solution et non comme interrogation, élude la dimension sociale de l’humain, de l’humain constitué par une mémoire, qui a donc une histoire et se réalise dans un environnement physique et historique déterminés. Il n’est pas indifférent que nous soyons au XXI ème siècle avec un certain bagage scientifique, littéraire, artistique, politique, cultuel, que les ressources naturelles s’épuisent, que notre environnement se dégrade.
Comment pourrait-on nier que les grands défis auxquels nous devons faire face nous les abordons avec ce que notre mémoire nous commande de voir et de comprendre, celle-ci se présentant alors autant comme un écueil que comme une possibilité pour d’autres possibles si l’on fait l’hypothèque qu’une autre configuration de nos mémoires nous amènerait à comprendre et agir autrement. La clé se trouvant alors plus dans le dialogue que l’humanité entreprend avec elle-même, ce qui passe par des affects, à travers tous les représentants de l’espèce humaine que nous sommes, y compris dans la conflictualité du débat, à la recherche d’une autre mémoire (les faits passés ne seraient pas niés, mais compris et expliqués autrement avec une mémoire reconfigurée) que dans la quête d’un absolu qui serait posé a priori et resterait muet comme expérience individuelle ineffable. Car s’il s’agissait de rendre cet ineffable communicable alors on retomberait dans l’écueil du dogme propre au religieux.
Pierre-Yves, j’ose pour cet « autre configuration » : le dépassement des affects par leur combinaison dans les savoirs-faire ?
La remarque de Timiota me parait cardinale, en effet comme l’analyse Dominique Temple, les sentiments sociaux, par exemple la Philia, naissent de l’exercice concret de réciprocités.
Dans cette perspective, prendre le débat démocratique de l’humanité avec elle-même comme clef d’une transformation des complexes d’affects affects historiquement construits par chaque sous-groupe humain est une perspective très limitée dans ses possibilités. La construction d’une politique rationnelle construite par syllogismes autour de quelques « vérités » irréfragables et partagées me semble illusoire et dangereuse, précisément parce qu’elle écarte le bricolage par lequel l’humanité se construit par biloclage, et ces bricolages fourmillent autour de nous, leurs essais et erreurs concrets sont essentiels.
Prenons l’actuel débat sur la gratuité, pour nous intéresser aux lieux ou se construit la gratuité vraie du nouveau commun.
Les travaux de Dominique Temple sur les formes de réciprocité ne demanderaient-ils pas plus d’attention concrètes? , Son outillage théorique à propos des réciprocités ne peut-il peut servir d’outil d’intervention sociale pour construire la gratuité vraie, en dépassement de la gratuité instrumentale, laquelle se paie quelque part.
Concrètement la gratuité ne se se bricole-t-elle pas, sous nos yeux,par exemple dans les essais de pratiques vers l’accessibilité sociale des AMAPS ?
Cette étude de Ronan Creze et Mélanie Theodore , sur pointe avec précision les nouvelles pratiques sociales d’échanges réciproques situées au périmètre du droit, ces jeunes chercheurs, en s’appuyant sur les apports antérieurs de Céline Leborgne Ingelaere, Alain Supiot, Dominique Meda , R. Libchaber, entre autres, examinent les conditions juridiques de leur « libération ».. Je me permettrait d’en citer quelques lignes .
Il s’agit pour nous d’aborder plus spécifiquement un axe nouveau : celui de l’engagement en temps.Les commanditaires de cette étude nous ont invité à réfléchir sur la formule suivante :les personnes à faibles ressources financières qui le souhaitent viennent donner des coups de mains ponctuels sur la ferme, en échange de quoi elles bénéficient d’un panier à prix réduit. Nous pouvons dire d’emblée que cette formule est susceptible d’être requalifiée en contrat de travail ou bien considérée comme un travail dissimulé. Elle présente des aspects positifs comme des éléments de controverse que nous allons mettre en lumière.exemple des pratiques telles que le co-voiturage, le couch-surfing,le wwoofing Les Systèmes d’échanges locaux…. Pour leurs adeptes, ces nouvelles pratiques relèvent davantage de l’entraide que de la prestation de services. Comment dès lors appréhender ces nouvelles formes d’organisation ? La question du travail gratuit est peu traitée par l’analyse économique et la législation 20 .Le travail gratuit englobe tout es les activités non marchandes dont le bénévolat. Selon Alain Suppiot . le droit peine à penser d’autres formes d’alliance que la famille ou l’entreprise et historiquement la législation qui encadre le travail s’est formée autour de la notion de travail marchand. Le travail gratuit ne dispose par conséquent ni de statut juridique ni des dispositions protectrices qui y sont attachées.
Le droit de participer à des réseaux de réciprocités non monétisées, ne permettrait-il permettrait à trois millions de chômeurs français de ne pas devoir, pour justifier un revenu de redistribution, faire semblant de rechercher un emploi inexistant. Ceci ne permettrait-il pas de mobiliser l’énergie collective des Français vers la création du nouveau commun?
Le nouveau commun ( Dardot Laval) ,n’est-il est la gratuité vraie laquelle est toujours en recréation par les réseaux de réciprocité ? Bien entendu, il faut conserver la gratuité instrumentale laquelle se paie par ailleurs par transfert et au prix de la réduction d’autonomie de chacun par la nécessité d’entretenir un ensemble d’instances tierces assurant le rôle de médiateur, notamment dans la récolte et la redistribution de l’impôt, lequel, mais seulement dans la longue tendance se fera par la « taxation des robots »
Je crois davantage que le dépassement des affects , ça passe par le trouillomètre à zéro devant l’abyme . Y a-t-il assez de monde pour en être là ? C’est je que j’appelle phase zéro .
La combinaison des savoirs faire , c’est déjà de la phase deux .
Mais Arnould prétend qu’on est déjà déphasé .
timiota,
Tu prolonges ma pensée. En effet, la reconfiguration de la mémoire individuelle et collective passe par des pratiques effectives, qui prendront aussi la forme d’institutions nouvelles ou à réformer.
Jean-Luce,
Cette idée de dialogue de l’humanité avec elle-même je l’évoque justement pour y inclure ce que tu dis, en effet, aucune piste ne doit être écartée a priori, aucune pratique négligée. J’aurais dû préciser que ce dialogue se situe au delà du dialogue démocratique, car il comporte une grande part d’inconscient.
Quand je dis mémoire, il ne s’agit pas de la seule mémoire des concepts et idées, mais celle aussi des savoir-faire, tous ceux accumulés par l’humanité depuis la nuit des temps, qu’ils soient utilitaires, artistiques, politiques …
Le modèle futur de la gratuité peut-être viendra-t-il des initiatives que tu évoques, mais cela pourrait aussi venir d’ailleurs, dans la Chine antique, la notion de communs existai déjà (le jingtianzhi) La Chine est en plein délire capitaliste, mais sa longue mémoire, comporte bien d’autres aspects qui pourraient de nouveau affleurer, car cette civilisation comme la nôtre et toutes les autres, sont embarqués dans une même aventure commune…
Gratuité c’est aussi fin de la propriété privée des Ressources, et donc la fin du capitalisme des rentiers. Ce qui rejoint « mon » projet.
Par contre,j’ai du mal a imaginer des échanges de biens ou services sans contrepartie monétaire. Surtout s’il s’agit de choses d’un certaine importance…
A moins que l’on ne vise une société à 2 vitesses, l’une ou l’on compte, et l’autre ou l’on ne compte pas. (dans tous les sens des termes)
Je ne doute pas que tout un chacun prenne très au sérieux la survie de l’espèce. Je voulais juste souligner, que de partir de présupposé que « l’Homme est un empire dans un empire »(« dépasser la nature »), c’est ignorer les principes fondamentaux et lois de la nature qui nous régissent. Et cette croyance ne peut qu’amener a se poser les questions, de manière inadéquate. Les éventuelles solutions personnelles et collectives qui en découlent, ne risquent alors que d’être une autre façon de répéter les situations existantes.
Je ne comprends pas pourquoi partir de la substance, élude la question sociable, et la question politique. Au contraire, il me semble que c’est la base pour pouvoir entrer correctement dans le dialogue. « l’éthique » est d’ailleurs le titre du livre de Spinoza…
Pour illustrer un peu plus, en quoi c’est un problème, Spinoza décrit la conséquence de cette croyance. J’espère que vous verrez, que l’on retrouve tout à fait dans ce que je considère comme problématique dans la conclusion de Paul Jorion.
http://blog.franceculture.fr/raphael-enthoven/lethique-les-passions-3/
« Quand on lit la plupart des philosophes qui ont traité des passions et de la conduite des hommes, on dirait qu’il n’a pas été question pour eux de choses naturelles, réglées par les lois générales de l’univers, mais de choses placées hors du domaine de la nature. Ils ont l’air de considérer l’homme dans la nature comme un empire dans un autre empire.
….
S’il s’agit d’expliquer l’impuissance et l’inconstance de l’homme, ils n’en trouvent point la cause dans la puissance de la nature universelle, mais dans je ne sais quel vice de la nature humaine ; de là ces plaintes sur notre condition, ces moqueries, ces mépris, et plus souvent encore cette haine contre les hommes ; de là vient aussi que le plus habile ou le plus éloquent à confondre l’impuissance de l’âme humaine passe pour un homme divin.
»
Pour rappel conclusion du texte de Paul Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/2010/12/26/lavenir-du-progres/
« Notre espèce est, il faut bien le dire, mauvaise et agressive. Mal protégée dans son corps, elle n’a dû qu’à sa prédisposition à la rage de survivre aux affronts de la nature dont elle est une part mais qui aussi, l’entoure, et comme pour toute autre espèce, l’assiège.
…
Lorsque l’Homme aura réussi dans cette tâche, il sera devenu le moyen que la nature s’est donnée de créer le Dieu qui lui fit jusqu’ici tant défaut. »
J’espère que ce parallèle éclairera mon propos.
Est ce que Paul Jorion se trouvera conforté dans ses inclinations en débarquant à Rimini , patrie de Federico Fellini en retournant voir » La voce della luna « ;
Les lunatiques mélangent hardiment l’imaginaire et le réel .
Mais le bilan carbone va encore en prendre un coup .
Dans la rubrique des solutions à la con évoquées par Naomi Klein :
En 2012, on a posé la même question (que faire?) à John Michael Green et voici quelle a été sa réponse:
Collapse Now and Avoid the Rush
http://thearchdruidreport.blogspot.be/2012/06/collapse-now-and-avoid-rush.html
Lors d’une conférence « Age of Limits » John Michael Green faisait une présentation « How Civilizations Fall ». Après la fin de son exposé « catabolic collapse » les questions fusent. A un moment donné du débat, un des participants dit quelque chose comme « So what you’re saying is that what we need to do, individually, is to go through collapse right away ».
« Exactly, » I said. « Collapse now, and avoid the rush. »
I can’t think of a better way to sum up the work ahead of us right now, as industrial society lurches down the far side of its trajectory through time. JMG ne voit pas de meilleur moyen de résumer le travail qui nous attend alors que la société industrielle (notre monde moderne) titube sur la courbe descendante de sa trajectoire dans le temps.
Quel est le raisonnement derrière une telle assertion?
First, industrial society was only possible because our species briefly had access to an immense supply of cheap, highly concentrated fuel with a very high net energy… 1. notre monde moderne n’a été possible que parce notre espèce a eu un bref accès à une quantité gigantesque de combustible extrêmement concentré, bon marché et offrant une énergie nette élevée (énergie nette p.e. de 99 barils de pétrole = il fallait un baril de pétrole pour en extraire cent).
Second, while it’s easy to suggest that we can simply replace fossil fuels with some other energy source and keep industrial civilization running along its present course, putting that comfortable notion into practice has turned out to be effectively impossible. 2. Alors qu’il est facile de suggérer que nous pouvons simplement remplacer les combustibles et carburants fossiles par une autre source d’énergie et garder notre civilisation industrielle en état de fonctionnement, mettre cette notion confortable en pratique s’est révélé être impossible.
(…)
Fifth, individuals, families, and communities faced with this predicament still have choices left: to make the descent in a controlled way, beginning now, or to cling to their current lifestyles until the system that currently supports those lifestyles falls away from beneath their feet. 5. Les individus, les familles et communautés qui vont devoir affronter ce cauchemar ont encore la possibilité de faire le choix d’une descente contrôlée (en commençant maintenant), ou celui de se cramponner à leur mode de vie actuel, jusqu’à ce que le système qui permet ce mode de vie s’évapore sous leurs pieds.
Starting right away to practice the skills, assemble the resources, and follow the lifeways that will be the key to survival in a deindustrializing world offers the best hope of getting through the difficult years ahead with some degree of dignity and grace. Acquérir les compétences, les moyens et le mode vie indispensables à la survie dans un monde déindustrialisé offre le meilleur espoir de passer à travers les difficiles années à venir avec un certain degré de dignité.
(…)
Now of course the strategy of collapsing ahead of the rush is not going to be a popular thing to suggest… let’s take a look at the alternatives… it seems to consist mostly of posting long screeds on the internet insisting that thorium reactors, or algal biodiesel, or what have you, will solve all our energy problems. Evidemment la stratégie de l’effondrement avant la bousculade ne va pas être une suggestion appréciée… regardons les autres possibilités… elles semblent consister principalement à publier de longs pavés sur Internet en insistant sur le fait que les réacteurs à thorium, ou les algues ou que sais-je encore solutionneront nos problèmes énergétiques.
As Zen masters like to say, talk does not cook the rice, and blog posts do not build reactors; with every day that passes, despite any amount of online debate, more oil, coal, and natural gas are extracted from the planet’s dwindling endowment, and the next round of crises comes closer. Comme les maîtres Zen aiment à le dire, les paroles ne font pas cuire le riz, de même les articles ne construisent pas des réacteurs; avec le temps qui passe, malgré la somme des débats sur Internet, de plus en plus de pétrole, de charbon et de gaz sont extraits de la dotation (en baisse) de la planète.
L’article est à lire en entier et je n’ai fait que reprendre certains passages qui me semblaient importants, en proposant une traduction tout à fait personnelle.
J’ajouterai que j’ai pris connaissance du phénomène du pic pétrolier en juillet 2007, puis des autres problèmes tels que population, pollution, épuisement de toutes les ressources naturelles, etc. Je n’avais à ce jour trouvé aucune solution qui tienne la route. Cet article de JMG me semble être ce qui se fait de mieux en la matière.
J’ai pris connaissance du pic pétrolier en 2004 mais je suis conscientisé par la problématique de l’énergie depuis 1980.
Je pense comme vous, peut-être avec des variantes.
J’ai posté ceci sur le blog de François Roddier
Il serait désastreux de ma part de ne rien faire surtout que derrière mon nom se trouve tous les ingrédients pour agir. (« derrière mon nom »Loin de moi l’idée d’être prétentieux, c’est juste une question technique)
Un grand merci pour le lien que vous avez cité
Merci. Dommage que l’énergie soit invisible…
si j’étais dominant, je ferais provision d’armes de destruction en tt genre, après avoir mis main basse sur les outils de production de tt genre, d’extraction des matières premières, corrompus les singes meneurs et bidouillé la finance pour qu’un jour quand je voudrais je cesse tout approvisionnement en petite monnaie rendue indispensable à la survie des singes, me serai trouvé oasis et place pour mes valets, fait des trous pour planquer des vivres, puis…alea jacta est, me laisserai pas embêter par des petites créatures condamnées de tt façon, celles là mm qui font mon alibi pour éliminer la concurrence, mes boucs émissaires et mes boucliers, insignifiants mais trop marrants, si j’etais…surement je ne suis pas le seul avec cette idée qu’elle est bonne
Il n’y a plus rien à faire. Nous n’allons pas dans le mur. Nous l’avons atteint.
Et c’est Arnould la boîte noire ?
Ouaip, le capitalisme, une météorite à mèche lente (pas facile de faire brûler tout ce pétrole et ce charbon sous-terre, allez « drill, drill, baby » !
Arnould
Imaginez que les étudiants, massivement, comme pour mai 68, décident de reprendre les choses en mains à tel point que le pouvoir ferait dans son froc. De quel côté du manche seriez-vous ? Le savez-vous ?
J’y crois pas trop, mais les retraités pourraient tenter le coup.
Vu de derrière, il y avaient beaucoup de cheveux blancs à la conférence de Paul Jorion.
Mouvement étudiant ET ouvrier, n’oublions pas…
@François Corre :
Ce « ET » n’a pas été vrai tout de suite , et il n’a pas duré , car les « mobiles » « étaient loin d’être les mêmes . Et la CGT a arrêté les frais quand elle a compris les limites du mouvement .
Par contre à l’époque il y avait plus d’ouvriers que d’étudiants . On ne doit pas être loin du contraire aujourd’hui .
@Michel Lambotte :
c’est aussi la réflexion que je me suis faite, ainsi que le constat qu’ils avaient des fauteuils très confortables , et que Paul Jorion devait être le plus mal assis de l’assemblée .
Mobiliser des fauteuils , sauf à en faire des fauteuils roulants , c’est dur .
Mais le conférencier y réfléchit .
( déjà si on peut leur piquer leur pognon pour financer la révolte …)
@juannessy
Par contre à l’époque il y avait plus d’ouvriers que d’étudiants . On ne doit pas être loin du contraire aujourd’hui .
Quand même pas, environ 2,4 millions d’étudiants et 6 millions d’ouvriers…
Mais c’est vrai que ‘les ouvriers’ dans les médias…Bof…
Le chiffre de 6 millions est exact ( je n’ai pas vérifier s’il compte ouvriers qualifiés et ouvriers non qualifiés ) .
Les étudiants étaient 70 000 en 1936 , et 440 000 en 1968 .
Il y avait par contre , après vérification , 8 000 0000 d’ouvriers en 1968 .
A l’augmentation de la population globale près , on aurait donc transformé les ouvriers en étudiants .
C’est trop facile!
Ceci dit, cela fait 40 ans qu’on fonce droit dans le mur, et la vitesse est en croissance exponentielle
Mais où est donc ce mur?
@Michel Lambotte
“Mais où est donc ce mur ?”
C’est une bonne question. Elle mérite une réponse.
Un Jorion, avec toute sa bonne volonté, doit crâmer en quelques jours davantage d’énergie, y compris quand il ne fait rien et qu’il n’y pense pas, que mes arrière-grands parents durant toute leur vie. Et pour se faire entendre il faudrait qu’il augmente encore la dose. C’est pourquoi il n’y a plus rien à faire pour notre civilisation. Reste à observer et documenter l’écroulement. Peut-être que cela pourrait servir à quelques uns de nos éventuels rares descendants.
NB. Je ne voulais pas démarrer une discussion, puisqu’il n’y a plus rien à faire.
Laissez simplement aux gens le pouvoir d’en juger par eux-même, non?
Même si parfois, j’en suis réduit à vous croire.
C’est clair qu’il ne reste rien à faire pour sauver le capitalisme industriel que j’espère de mes voeux voir disparaître le plus vite possible.
Cela n’empêche pas d’agir là où nous nous trouvons avec l’idée de faire beaucoup mieux avec moins.
Les solutions existent, sans retourner à la bougie, et même, au final, avec une qualité de vie bien supérieure, mais elles supposent des changements si radicaux dans l’organisation de notre société, et de son système économique, qu’en parler c’est passer pour un illuminé.
Il faudrait commencer par effacer le logiciel gravé dans les esprits sur des générations, formater le disque dur et y mettre un programme bien différent. C’est ça l’impossible.
Macron essaie aussi de « mobiliser » à sa façon , car c’est lui qui est dans les attendus de » l’appel à mobilisation » de la CGT ,FO , FSU et Solidaires pour la grève public-privé du 9 avril .
Revendication phare : augmentation des salaires .
Mai sera-t-il chaud ?
« Revendication phare : augmentation des salaires »
Oui, mais alors aussi par la baisse effective du temps de travail (enfin de « l’emploi » !), la semaine de 25h sur trois ou quatre jours par exemple…Mais comme les 40h en 1936, c’est bien sûr impossible…
@ juannessy 4 avril 2015 à 12:04
Revendication phare : augmentation des salaires .
Cela montre que ces syndicats n’ont rien compris à l’économie. Il vaudrait beaucoup mieux réduire les salaires et les charges qui vont avec, de sorte à ce que cela fasse baisser le coût de nos productions et donc le coût de la vie en résultant.Surtout que l’actuelle baisse du prix de l’énergie, que nous sommes contraints d’importer, nous y aiderait.
Plus on augmente nos salaires moins ce que nous produisons est achetable, parce qu’il est alors plus avantageux d’acheter ce qui est produit dans des pays voisins, ou même lointains, plus efficaces que le nôtre.
Depuis l’introduction de la retraite à 60 ans, et des 35 h payées 39, nous sommes entrés dans une spirale infernale qui amène simultanément l’endettement du pays pour financer notre insuffisance d’activité, l’accroissement du chômage du fait de nos coûts de production trop élevés, la ruine de nos industries, le déclassement du pays et l’effondrement du moral de ses habitants.
Les idées de gauche partent de bons sentiments, c’est indéniable, mais elles peuvent devenir criminelles quand ceux qui les mettent en œuvre sont incapables d’analyser leurs effets sur le processus économique qu’elles modifient.
Ce processus est celui d’une machine mettant uniquement en jeu de la physique, et pas du tout de sentiments hormis celui du consommateur final qui, dans un monde de plus en plus contraint, l’amène à rechercher le meilleur produit ou service pour le moindre prix.
Il a alors le sentiment de faire une bonne affaire et d’en avoir pour son argent, compte tenu de ce que lui offre le marché.
Il n’y a pas d’idéologie dans ce processus, il suffit de faire preuve d’objectivité et de bon sens pour le maîtriser.
Plus on augmente nos salaires moins on peut acheter ce que nous produisons parce qu’il est plus avantageux d’acheter ce qui est produit dans des pays voisins, ou même lointains, plus efficaces que le nôtre.
Donc, selon vous chaque pays a intérêt à baisser ses salaires, pour gagner des marchés.
Et vous ne voyez pas que ce petit jeu est stupide. A moins que vous ne soyez en mode « enfumage »…
(Les consommateurs sont parfois des… salariés)
J’avais dit que je vous laisserais volontiers le manche ….
si vous saviez piloter .
Et il y a bien d’autres choses et talents que de connaître les lois de la gravité dans le pilotage .
jducac,
j’aurais préféré, pour une fois, que vous réfutiez les arguments qui plaident en faveur d’une hausse des salaires (hormis les gros salaires et en particulier des bénéficiaires du Cac40, qui eux sont stratosphériques (400 fois le salaire médian) plutôt que de répéter ad nauseum votre litanie extrême droitière en col blanc.
Votre consommateur final, c’est parce qu’il est engagé malgré lui dans un système qui tire les salaires vers le bas et produit des inégalités, qu’il cherche le meilleur prix et qu’il vend sa force de travail à bas prix, et ce système à l’inverse de ce que vous affirmez péremptoirement n’est pas viable puisqu’il nécessite de produire toujours plus de dettes, la demande solvable s’amenuisant, faute de masse salariale suffisante.
Votre laïus récurrent sur les économies d’énergie ne tient pas la route non plus car compétition stupide à laquelle nous sommes contraints de participer tant que ce système durera, qui enrichit d’un coté les actionnaires et les parieurs et réduit d’un autre les investissements qui seraient nécessaires pour justement passer justement aux énergies renouvelables. Au lieu de quoi on (les capitalistes et tous ceux qu’ils embarquent dans leur sinistre aventure) préfère pour maintenir le système à flot, prélever sur les ressources non renouvelables sans en payer les externalités de plus en plus négatives.
Franchement jducac, pour l’objectivité, vous repasserez.
Tout cela on vous l’a déjà dit, maintenant depuis plusieurs années, mais il faut bien que soient faites les présentations pour ceux qui découvrent le blog !
Pierre Yves,
Un système qui augmenterait tout le temps les salaires serait plus viable qu’un système qui les tire vers le bas ? Pourriez-vous en faire la démonstration sans vous commander ? Et aussi accessoirement vous montrerez en quoi il permet de faire des économies d’énergie ? Et pour le parfait crétin que je suis, vous définirez bien avant ce système dont vous parlez, je ne suis pas certain de bien savoir ce que c’est en fait.
Non parce que balancer sur Jducac ça va, mais autant éviter de le faire en pensant franchement valoir mieux. Pour l’objectivité, vous aussi faudra brancher le fer.
Cloclo,
Ne faites pas l’idiot, vous savez très bien que ce n’est pas de cela qu’il s’agit et si vous ne savez pas lire, je n’y peux rien.
Pour un rattrapage je vous invite à lire : Le capitalisme à l’agonie, Misère de la pensée économique, Penser l’économie autrement de Paul Jorion, l’auteur de ce blog.
PYD, vous avez écouté la vidéo de P. Jorion plus haut ?
Il ne me semble pas.
Il dit qu’il doit encore réfléchir. Alors je fais l’idiot si je veux pendant ce temps, vous faites bien l’imbécile avec votre argument d’Autorité ! M’enfin PYD, c’est la misère de la pensée tout court votre réponse.
Jducac me paraît disposer de convictions, d’une expérience et d’un désir de la faire partager. Il écrit très correctement, toujours avec une courtoisie sincère. Il est plutôt directe et sans faux semblant dans l’expression de ses idées, ce qui est appréciable dans un débat, à mon sens.
A vrai dire, il ne radote pas plus que vous mon cher, simplement il le fait sur un autre registre. Parce que depuis des années que je lis ce blog, dont j’apprécie l’espace de liberté, l’éclectisme et le ton, autant vous dire que ça fait un moment qu’on ressert la même soupe dans les commentaires et à toutes les sauces. Que voulez-vous, les ingrédients étant en quantité limité, on finit toujours par réinventer l’eau tiède ou le fil à couper le beurre. Ce qui explique peut-être que P. Jorion prenne encore le temps de la réflexion…
Vous savez le constat, je pense que tout le monde, au fond, l’a bien intégré en lui-même, quasiment partout, le réel il suffit quand même d’ouvrir les yeux pour l’appréhender en Homme avec les quelques piteux moyens que nous a légué l’Evolution/ On n’est pas en physique quantique là.
Alors si on comprend que la pelote n’a pas de bout, on se dit que vouloir la tirer demande une certaine forme d’intelligence que d’aucuns qualifieront de bêtise. Dans tout ça, Jducac, m’a foi, il a aussi une partie du problème et une partie de la solution comme vous, comme nous. Si vous le niez, je ne peux rien pour vous PYD. Mais descendez cinq minutes de vos espaces éthérés et respirez le crottin d’ici bas, juste pour varier quoi !
Pour vous entraîner au combat intellectuel PYD, veuillez démontrer que ceci :
Depuis l’introduction de la retraite à 60 ans, et des 35 h payées 39, nous sommes entrés dans une spirale infernale qui amène simultanément l’endettement du pays pour financer notre insuffisance d’activité, l’accroissement du chômage du fait de nos coûts de production trop élevés, la ruine de nos industries, le déclassement du pays et l’effondrement du moral de ses habitants.
(de Jducac)
dans le système actuel, est faux.
Allez soldat, au front que diable. Si vous vous trompez de champ de bataille ne vous étonnez pas que le combat soit perdu d’avance et que vous ne trouviez aucune troupe pour vous suivre.
Bonne nuit et repos.
@ Pierre-Yves Dambrine 4 avril 2015 à 20:43
Bonjour PYD ! Heureux d’échanger à nouveau avec vous. Même si nos visions ne s’accordent pas, les échanges, surtout s’ils sont cordiaux et argumentés, aident toujours à faire converger vers la vérité.
J’aurais préféré, pour une fois, que vous réfutiez les arguments qui plaident en faveur d’une hausse des salaires
Mais il me semble l’avoir fait. Ce que j’aurais pu effectivement dire, pour mieux appuyer mon propos, c’est qu’avec une monnaie unique, qui n’autorise pas la dévaluation pays par pays comme cela se pratiquait avant l’€uro, augmenter les salaires, donc la consommation au détriment de la préservation de la planète et donc de l’espèce humaine, serait également suicidaire pour notre économie.
Baisser les salaires équivaut à une dévaluation comme la France et d’autres pays l’ont fait souvent dans le passé, sans avoir provoqué d’appels à la révolte, autant que je m’en souvienne.
D’ailleurs à ces époques, des gens de gauche l’ont fait, ce qui tendrait à prouver que leur compréhension de l’économie était nettement plus évoluée que de nos jours.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9valuations_du_franc_fran%C3%A7ais
Concernant les conséquences de l’augmentation des salaires sur l’avenir de la planète et la sauvegarde de notre espèce, nous en avons longuement discuté sur le blog de P.J. notamment à partir d’ ici :
http://www.pauljorion.com/blog/2012/10/06/universite-dete-trans-mutation-le-capitalisme-a-lagonie/#comment-368744
Mes arguments n’ont pas changé et l’expérience acquise depuis ces 4 ans écoulés n’a pas contribué à les fragiliser, bien au contraire, si l’on en juge par ce qui est arrivé dans les différents pays d’Europe.
Je vous souhaite de très bonnes fêtes de Pâques.
PS N°1 : Je me permets de vous conseiller d’éviter des appréciations du type « répéter ad nauseum votre litanie extrême droitière en col blanc. ».
D’une part, parce qu’il me semble que l’extrême droite préconise plutôt une sortie de l’€uro ce qui entrainerait une possibilité de dévaluation et reviendrait à une baisse de pouvoir d’achat sur les produits importés. Je vise seulement à ce que nous puissions acheter ce que nous produisons.
D’autre part, parce que je me considère comme un « col bleu » ce dont je peux parler probablement plus que d’autres. En effet, si mon col a blanchi, comme mes cheveux, c’est parce que je me suis donné la peine d’évoluer dans la hiérarchie de mon espèce, par mon travail parmi les cols bleus, avec l’aide il est vrai, de ce que m’ont donné mes parents, nés pauvres et décédés maintenant, après avoir légué à leurs enfants très peu de richesses autres que des valeurs morales inestimables.
A ce sujet, PS N°2 : Avez-vous tenu compte de leur conseil « pour connaître une vie bonne » ?
http://www.pauljorion.com/blog/2010/04/02/le-temps-quil-fait-le-2-avril-2010/#comment-70123
@ Pierre-Yves Dambrine
Vous savez que je suis parfaitement d’accord avec vous, mais dans une économie post-carbone, pouvons encore parler d’emploi et de salaire?
Ne devrait-on pas envisager l’autonomie de l’individu dans une économie relocalisée?
D’autre part, si la transition se fait attendre, ne serait-ce pas manque d’intendance de nouvelle vision énergétique et écologique?
Depuis que je m’intéresse à l’analyse de François Roddier, de nouvelles portes s’ouvrent, ne faudrait-il pas remettre de la science dans l’économie?
Que de plus adéquat que la thermodynamique et que pensez-vous de l’introduction d’une deuxième monnaie pour boucler le cycle économique?
@CloClo 4 avril 2015 à 23:21
Pour vous entraîner au combat intellectuel PYD, veuillez démontrer que ceci :
Depuis l’introduction de la retraite à 60 ans, et des 35 h payées 39, nous sommes entrés dans une spirale infernale qui amène simultanément l’endettement du pays pour financer notre insuffisance d’activité, l’accroissement du chômage du fait de nos coûts de production trop élevés, la ruine de nos industries, le déclassement du pays et l’effondrement du moral de ses habitants.
(de Jducac)
dans le système actuel, est faux.
C’est pas que c’est faux, c’est qu’il prend le problème par le petit bout qui l’arrange,
Pour comprendre, il faut prendre le problème globalement.
Le prendre par petits bouts permet d’enfumer, technique chère à notre ami (et pas seulement).
Cloco
La ruine de notre industrie et tout le tintouin, je n’en ai cure, car précisément comme vous le dites vous mêmes, le raisonnement ne vaut que dans le système actuel. Or précisément, et c’est il me semble la raison d’être du blog, et la raison pour laquelle Jorion nous invite à la réflexion, il s’agit maintenant d’en sortir, de ce système. Parce que ce système est en train de détruire ce sur quoi il reposait (à savoir l’exploitation de ressources naturelles non renouvelables) et par la même occasion de menacer la survie notre espèce.
Or ce que je constate c’est que vos propos nous ramènent sans cesse dans le cadre, dont pourtant dans votre dernier commentaire vous indiquez qu’il semblerait problématique, puisque vous admettez qu’il faut réfléchir.
Alors je me demande, vous êtes du coté d’un constat, celui du fonctionnement du système actuel, que vous approuvez, ou bien vous faites simplement ce constat, sans l’approuver, auquel cas, vous devriez avoir parfaitement compris mon propos ?
IL ne me semble pas que le même constat soit fait par tout le monde. Si c’était le cas, c’en serait déjà fini de ce système. Mais ce n’est pas le cas.
jducac,
L’extrême droite à laquelle je faisais référence n’est pas l’extrême droite nationaliste, mais l’extrême droite — en col blanc– qui tient les commandes de l’Union, aux dernière nouvelles elle a même un nom : « Groupe de Bruxelles ».
@Cloclo
Pour vous entraîner au combat intellectuel PYD, veuillez démontrer que ceci :
Depuis l’introduction de la retraite à 60 ans, et des 35 h payées 39, nous sommes entrés dans une spirale infernale qui amène simultanément l’endettement du pays pour financer notre insuffisance d’activité, l’accroissement du chômage du fait de nos coûts de production trop élevés, la ruine de nos industries, le déclassement du pays et l’effondrement du moral de ses habitants.
(de Jducac)
dans le système actuel, est faux.
C’est malin!
Bien entendu que dans le système actuel ce n’est pas faux, mais vous enfoncez des portes ouvertes.
Tous les habitués du blog savent très bien que ce système est en effondrement exponentiel et ils cherchent tous honnêtement des solutions.
C’est ce que ne veut pas voir notre ami jducac avec qui nous dialoguons depuis plus de cinq ans sans qu’il n’ait changer d’un iota la perceptions qu’il a des choses, c ‘est une attitude très dangereuse pour l’avenir des générations futures.
Ceci dit je vous l’accorde, sur ce blog comme dans beaucoup d’autre il y a beaucoup trop de blabla inutile.
Michel (appelez-moi Pierre-Yves, depuis le temps !)
Je crois bien que nous sommes d’accord sur à peu près tout.
Je suis également pour la disparition du salariat, mais en attendant il faut bien évoquer les rapports de force qui font que le système se perpétue même si ce sera in fine en pure perte. Pour le critiquer il faut donc pointer les incohérences, le dysfonctionnement inhérent au système en tant qu’il favorise les capitalistes (d’où l’appellation non usurpée de capitalisme, cette économie qui donne le pouvoir aux capitalistes, et est faite par eux et pour eux) lesquels plutôt que de faire en sorte que l’argent aille là où on en aurait besoin urgemment, prélèvent un intérêt sur les avances nécessaires à la production dans l’économie, autant d’argent qui ne rénumère pas le travail et n’est pas réinvesti notamment dans les projets locaux, et pour répondre à des besoins sociaux. Tant que le grand public n’aura pas intégré ces mécanismes, pourtant simples, il sera très difficile de faire admettre une sortie du cadre par le haut. Je pense que si c’était le cas, par exemple, le vote FN ne serait pas ce qu’il est.
J’ai comme vous été très impressionné par les vidéos de François Roddier, qui en effet apporte quelque chose de plus à la réflexion notamment avec sa notion de structure dissipative où l’on observe des civilisations hégémoniques et surpuissances, mais néanmoins proches d’un effondrement, aveugles qu’elles deviennent à l’état de leur environnement et avec lequel elles n’intègrent pas ou plus de boucles rétroactives. La thermodynamique doit en effet être intégrée à l’analyse de l’économie, j’ajouterais simplement, qu’il ne faudrait pas qu’elle se substitue à une analyse en termes de facteurs sociaux et politiques. Nous sommes des êtres de langage, pas seulement des dissipateurs d’énergie. Il faut pouvoir combiner les deux approches.
.Pierre-Yves,
autant d’argent qui ne rénumère pas le travail
Ben, il rémunère les retraites…
PYD et Cie,
Il n’y a aucun autre cadre, pas d’autre réel, nulle part à l’échelle d’une civilisation technologique telle qu’on la voit et dont on profite chacun à son niveau. Ca n’existe simplement pas ce dont vous parlez.
Alors c’est vrai que je ne me réjouis pas du tout d’un effondrement. Instantanément ça sera les plus faibles d’entre nous qui vont trinquer en premier, les prématurés, les personnes sur la table d’opération, les nouveaux né, les handicapés respiratoires, les handicapés moteurs et cérébrales, les personnes âgées et dépendantes, les animaux d’élevage, tout cela par millions, par dizaine de millions en quelques secondes, heures, jours, semaines.
Alors quand le bateau coule, il parait plus judicieux de se battre avec ceux qui écopent et colmatent parce qu’ils ont les outils pour le faire qu’avec ceux qui se baladent sur le pont en disant qu’un autre bateau tout neuf plus confortable serait quand même mieux que ce rafiot qui part vers le fond… Oubliant juste qu’à l’horizon, il n’y a rien d’autres que les vagues et le soliton !
Cloclo
Et vous vous y prenez comment pour « écoper » ?
Excellente question, et comme Jorion, j’y réfléchis encore ! Puisque d’autres écopent à ma place. Déjà je me maintiens pour éviter de sombrer moi même et la tâche est ardue, c’est pas que je sois totalement con mais quand même…
@ Dominique Gagnot 5 avril 2015 à 11:23
C’est pas que c’est faux, c’est qu’il prend le problème par « le petit bout qui l’arrange »
Je vous remercie de reconnaître que ce que je dis n’est pas faux. Dit autrement, c’est donc vrai, qu’on le prenne par un bout ou par un autre.
Si vous trouvez « un gros bout qui vous arrange » pourquoi ne le faites vous pas pour anéantir mon argumentation.
Mais où voyez-vous donc un possible « enfumage » derrière ma déclaration ?
@ CloClo 4 avril 2015 à 23:21 & 5 avril 2015 à 14:48
Merci également pour votre appréciation me concernant.
Beaucoup de ceux qui refusent de voir la réalité en face ont probablement des idées préconçues qu’ils veulent imposer coûte que coûte, y compris par la violence. Cela n’augure rien de bon pour la survie de notre espèce.
Aussi je pense que les humains risquent fort de manquer de ressources immatérielles (intellectuelles, mentales, morales, voire spirituelles) bien avant d’avoir épuisé les ressources matérielles non renouvelables que l’environnement terrestre recèle encore.
Bien cordialement
@Cloclo
Il n’y a aucun autre cadre, pas d’autre réel, nulle part à l’échelle d’une civilisation technologique telle qu’on la voit et dont on profite chacun à son niveau. Ca n’existe simplement pas ce dont vous parlez.
Encore une fois vous enfoncez des portes ouvertes, tout le monde sait cela.
La finitude de la planète nous commande d’en imaginer un autre et ce blog sert à ça.
A moins d’un accident nucléaire en Belgique, je ne vois nulle part un effondrement immédiat comme vous le décrivez, il est exponentiel et a débuté au début des années 70.
Le danger avec cela est bien entendu le syndrome de la grenouille, on cherche à nous endormir ou à nous enfumer.
Que vous le vouliez ou non, il faudra construire un nouveau bateau.
En prenant la peine de regarder vous verrez que tous les ingrédients sont présents
Michel,
Un effondrement généralement c’est un truc plutôt brutal et soudain, un résultat en quelque sorte. En revanche un « effondrement exponentiel » c’est une forme qui vous appartient mais que je ne connais pas et qui est assez étrange comme approche puisque progressif et s’amplifiant.
Vous allez nous faire un beau radeau de la méduse, en guise de bateau, avec vos ingrédients et de pareils concepts. Mais n’en soyez pas chagriné, c’est à peu près tout ce que tout un chacun peut proposer ici comme solution au soliton, même les plus perspicaces et les plus motivés.
Allons gardons ce vieux rafiot qui malgré tous ses défauts a tiré notre espèce bien au delà de ce que sa faiblesse apparente lui permettait d’espérer ! Il peut encore voguer un moment vu qu’il a un moteur encore en marche, une barre toujours maniable et qui sait, peut-être même la passer cette vague scélérate pour revenir en eau calme, si l’équipage veut bien se comporter en tant que tel.
Ah au fait, oubliez ces histoires de grenouilles qu’on chauffe, c’est une légende urbaine totalement fausse, et nous ne sommes pas des grenouilles, sauf de bénitier pour certains.
@ Michel Lambotte 5 avril 2015 à 11:54
C’est ce que ne veut pas voir notre ami jducac avec qui nous dialoguons depuis plus de cinq ans sans qu’il n’ait changer d’un iota la perceptions qu’il a des choses, c ‘est une attitude très dangereuse pour l’avenir des générations futures.
Mon cher Michel, ne critiquez pas trop ceux qui font preuve d’infinies précautions et de réticences à l’introduction de changements sur le fonctionnement de systèmes aussi complexes qu’une espèce vivante.
Quand de plus il s’agit de notre espèce et de l’avenir de nos lignées, si complexes au niveau de leurs individualités comme des diverses communautés que l’histoire les a amenées à constituer pour survivre, depuis des millénaires, admettez que cela mérite de déployer au préalable des réflexions et analyses approfondies.
A quoi bon écouter tous ces apprentis sorciers et autres Docteurs Folamours en puissance, qui avancent leurs solutions rêvées sans même avoir fait une analyse approfondie du système sur lequel ils veulent intervenir, ni même sur les échecs enregistrés suite aux changements introduits lors des grandes et petites (1968) révolutions qu’a connu le siècle passé ?
Ce sont pour beaucoup, même si leurs intentions sont bonnes, des inconscients et incompétents, comme ceux que brocarde Roberto Boulant dans un autre billet.
Pour avoir vécu de très près la genèse et l’évolution du lanceur de satellites Ariane, qui bien que complexe, est d’une infinie simplicité au regard de l’espèce humaine, je me permets de mettre au service de la communauté du blog de Paul Jorion, l’expérience acquise dans ce qui m’apparait, bien que d’envergure mondiale, une minuscule opération au regard de celle qui nous attend.
Vos projets, au raz des pâquerettes, me semblent bien plus réalistes et surtout bien moins dangereux que ceux proposés par nos autres amis, pour la plupart petits penseurs frustrés de n’avoir pas encore bâti quelque chose de grand devant l’éternel.
Cloclo
vous pensez juste que l’action collective et les projets alternatifs ne servent à rien et « sauve qui peut » c’est ça votre « philosophie » non ?
Vous dites les autres écopent à ma place, je me maintiens. C’est pas un comportement d’individualiste forcené ?
@CloClo
Il peut encore voguer un moment vu qu’il a un moteur encore en marche, une barre toujours maniable et qui sait, peut-être même la passer cette vague scélérate pour revenir en eau calme, si l’équipage veut bien se comporter en tant que tel.
Deux questions
Dans l’éventualité qu’il ne traverse pas la vague scélérate que se passe-t-il?
A votre avis, que veut dire eau calme?
Je ne connais pas votre âge mais sachez que cette crise je la connais depuis le début des années 70 quand la génération de mes parents me disait ‘Va y avoir une nouvelle guerre » .
Malgré les guerres aux alentours (qui les arrangeaient bien par la vente d’armes, ça crée de l’emploi) je n’ai rien vu venir.
Ce que j’ai vu par contre c’est la dégradation de la planète et notre addiction aux énergies fossiles alors, permettez-moi d’essayer de contribuer bien modestement à leurs solutions au risque d’imaginer un tout nouveau rafiot.
@ CloClo
Je reconnais que l’effondrement exponentiel peut paraître étrange aux yeux de beaucoup mais si vous considérez le temps qu’il a fallu au Titanic pour s’enfoncer les dix premiers mètres et le temps qu’il a fallu pour qu’il s’enfonce les dix derniers mètres, ne sommes nous pas en présence d’une exponentielle? (ou quelque chose d’approchant)
Ma réflexion se rapproche plus de la théorie des vagues que de l’effondrement, avec cela on a au moins quelque chose à laquelle on peut se raccrocher. Son application au domaine militaire, même si elle est correcte, est dans le cas qui nous occupe superflue, cet étalement au cas militaire est d’ailleurs ce que je reproche aux Toffler.
Quand on parle d’effondrement brutal, il y a cette attitude qui consiste à l’attendre pour pouvoir agir ou pas. J’ai 40 ans de carrière dans le dépannage, je n’ai jamais pu attendre, il faut agir de suite même si c’est pour shunté provisoirement des éléments et y revenir plus tard. Plus on attend pour résoudre les problèmes plus la pente sera abrupte, c’est certain il faut anticiper.
Une vague qui s’effondre exponentiellement et une autre qui apparaît exponentiellement me semble beaucoup plus correct qu’un effondrement soudain et définitif.
C’est ce que veut dire mon ami Pierre-Yves quand il vous dit:
vous pensez juste que l’action collective et les projets alternatifs ne servent à rien et « sauve qui peut » c’est ça votre « philosophie » non ?
Il n’y aura pas de sauve qui peut, ce sera tous sur un nouveau rafiot ou personne sur votre vieux rafiot.
Bien cordialement
Michel
@jducac
Vos projets, au raz des pâquerettes, me semblent bien plus réalistes et surtout bien moins dangereux que ceux proposés par nos autres amis, pour la plupart petits penseurs frustrés de n’avoir pas encore bâti quelque chose de grand devant l’éternel.
Merci,
Pour mes projets je n’ai pas cette prétention, quand à nos autres amis, ils apprécieront
PYD, Michel,
Individualiste forcené moi ? Je ne pense pas. Quand je dis que d’autres écopent, ça veut juste dire que de là où je suis je n’ai pas accès à cette responsabilité, ou de manière très limité. Je maintiens mon activité dans les règles actuelles parce qu’il n’y a qu’elles pour le moment. Et je ne connais que ce rafiot capitaliste/social dans lequel je baigne ou je flotte selon la métaphore. Alors il faudra faire, à mon sens, avec lui et non avec une chimère improbable, si on veut garder a minima une société en état de marche.
Et, je crois fortement à l’action collective même si trouver les clés pour l’activer est une tâche plutôt compliquée. Réfléchir à des alternatives, des améliorations, des réorientations, est une voie à rechercher et à favoriser bien entendu. Ensuite, quand on a les mains dans le cambouis et la tête dans le guidon, le truc qu’on vous demande en fait, si on est honnête, c’est de passer le prochain virage, d’atteindre le futur plateau. Cela tant que les nouvelles voies ne sont pas dessiné ou en action.
Je critique souvent nos gouvernants, je les trouve même régulièrement en dessous de tout, mais une chose est aussi vrai, je ne suis pas certain d’accepter leur place si on me la proposait. Il y a tant de manettes, de cadrans, d’imbrications, de rétroactions, de complexité comme on dit, que je finis par me dire qu’ils font franchement ce qu’ils peuvent et comme ils sont ni meilleurs, ni pires que nous, ils se servent au passage au cas où cette petite rapine les protégerait du mauvais sort comme ils pensent.
Vous voyez où je navigue ? Parfois le cap de la décroissance me tente, mais je n’arrive pas à la visualiser à l’échelle d’une économie-monde sans que ça finisse en régression absolue et que ça vire au carnage.
@CLo Clo :
Un « rafiot capitaliste /social » ?
PS : je n’ai pas bien pu dessiner un gars qui aurait le nez dans le guidon , en ayant les mains dans le cambouis , mais je suis sur qu’il va se casser la gueule .
Vous n’avez jamais fait du vélo enfant Juan ? Les mains pleines de cambouis de votre chaîne qui sautaient tout le temps ? Le nez dans le guidon pour foncer plus vite en descente ? Si j’en parle c’est que les gamelles n’ont pas été mortelle…
Alors pépé qu’est-ce que tu ne comprends pas dans capitaliste/social ? D’un, tu rames pour faire avancer le navire de jour, sous les ordres de ton capitaine, et sous un soleil de plomb, pour déplacer la came à livrer (capitaliste). De deux, t’as ta ration de rhum pour te vider l’esprit le soir ainsi que des putes au port pour vider le reste (social) ! Voilà grosses mailles le machin. C’est y pas beau ? Et vous voulez changer ça pour embarquer sur le radeau de la méduse en vous fouettant au sang pour expier vos vices tout en buvant de l’eau ? Vous êtes dingues ! Dans les deux cas on fini tous aux poissons. Pensez-y, à votre âge…
Cloclo
vous nous parlez beaucoup de vos états d’âme, et je sens beaucoup d’aquoibonisme dans vos propos, vraiment rien de bon sur ce blog ? Les propositions de Jorion vous en pensez quoi au fait ?
@Clo Clo :
Comme j’ai aussi fait de la bicyclette , je sais à peu près mettre le nez ( c’est moins dur que la tête ) dans le guidon , et les mains dans le cambouis de la chaîne , accessoirement me coincer les doigts entre jante et pneu , mais jamais simultanément .
Bel exercice de synthèse par contre , en ce qui concerne le « social-capitalisme » , qui effectivement met en balance des avantages et inconvénients conséquents , mais peut être un peu limités ,et pas forcément partagés par les dames .
Pour les poissons , laissons les muets , comme des carpes .
@ CloClo
Si vous avez les mains dans le cambouis et la tête dans le guidon et bien permettez-moi d’avoir les pieds dans le compost et la tête dans les étoiles
Chacun son truc n’est-ce pas.
Aujourd’hui, j’ai broyé 1m3 de BRF avec mon petit broyeur.
N’y-a-t-il pas contradiction dans vos propos, entre d’une part
Et je ne connais que ce rafiot capitaliste/social dans lequel je baigne ou je flotte selon la métaphore.
et d’autre part
Réfléchir à des alternatives, des améliorations, des réorientations, est une voie à rechercher et à favoriser bien entendu.
Allez, respirez un bon coup, lâchez prise et laissez vous portez par les alternatives.
Pour éclaircir le problème, observons ce qui est impératif:
Diviser la conso d’énergie, d’où arrêt immédiat des activités non indispensables.(à la louche 90% de l’agitation économique)
Quantité d’emplois seront supprimés, et d’autres activités seront créées pour satisfaire les besoins réels, indépendamment de considération financières.
Ceci dans l’urgence d’une guerre, en attendant d’ organiser un autre système, bien différent…
là , pour être éclairci , c’est éclairci .
Si ensuite on va dans les détails, ça va s’étoffer, mais je n’ai pas de compétence autre que dans mon ex-domaine, (qui faisait partie des trucs inutiles.)
L’idéal serait que chacun examine son activité, et dise « ce que je fais ça sert à rien »! Ce qui doit être le cas de la plupart d’entre nous!
@ Dominique Gagnot
Si ensuite on va dans les détails, ça va s’étoffer, mais je n’ai pas de compétence autre que dans mon ex-domaine, (qui faisait partie des trucs inutiles.)
Dans toute activité il y a de l’utile et de l’inutile, il me semble que ce n’est pas aussi tranché que vous la dites.
Pendant des années, j’ai installé des pompes à chaleur pour des gens riches, c’est comme vous le dites, c’est un travail inutile.
Cela ne signifie pas pour autant que la pompe à chaleur est inutile.
Penons le cas de l’agriculture, 30 à 50% de la nourriture est gaspillée, cela veut dire que la même proportion de travailleurs affairés à cette production produisent des choses inutiles en plus d’être subventionnées. Cela ne concerne pas seulement les agriculteurs mais tout la chaîne depuis la production des semences jusqu’à notre assiette. Chacun peut s’y retrouver sans qu’il ne s’en rende compte.
Sans vous choquer, en ce qui vous concerne, il me semble que vous devriez vous intéresser à d’autres domaines que celui que vous avez exercé durant votre vie professionnelle.
C’est possible et même nécessaire.
@Michel Lambotte
Non, mais bien sur que ce n’est pas aussi tranché, je fais aussi parfois dans la provoc!
Le truc c’est de faire que chacun réfléchisse à l’utilité directe ou indirecte de ce qu’il fait.
On pourrait remplacer tout le secteur de la finance par un PC! Rien que ça, ça ferait 40% du PIB d’économisé, avec le gâchi associé.
Ensuite la pub: 10% du PIB,
Ensuite, les transports aérien, et tous les transports inutiles ou redondants…
La encore je fais dans la provoc, mais vous voyez l’idée?
Il y a quelques jours parlant politique avec un ami espagnol membre du PSOE, j’attirais son attention sur les idées de Podemos et il m’a répondu : « Peut être mais j’ai deux petits enfants je ne peux pas me permettre le risque d’expériences politiques ». Le paradoxe est frappant : plus les gens ont de descendance à élever dans ce système et moins ils peuvent s’offrir le luxe de penser à demain et au monde qu’ils vont laisser… On est mal barré:
https://www.youtube.com/watch?v=IyGSLZ9FG_k
Quand à ceux qui viennent vous voir pour savoir quoi faire au fond on sait bien ce qu’ils cherchent :
https://www.youtube.com/watch?v=RKwlpFLnvhU
Alors que ce que vous leur proposez c’est au final simplement cela :
Si votre ami est membre du PSOE et que sa situation et revenus en dépendent , il n’est pas forcément étrange qu’il hésite à bouger , avec ou sans enfants .
C’est du Friend Bashung ?
C’était le quart d »heure Bashung Pascal, 😉 pour repondre a votre supposition, non, le gars est prof (mais il est membre très actif PSOE), Mais peu importe l’exemple j’ai surtout voulu dire que les millions de gens qui arrivent à offrir une éducation convenable à leurs enfants aujourd’hui, vous ne les ferez pas bouger d’un pouce même en leur démontrant que demain ça vas aller plus mal, ils ont 100% de leurs ressources mobilisées pour faire face à aujourd’hui et tout ce qu’ils veulent c’est que ça continu a marcher comme ça demain. Ce sont les champions du TINA, car demain il faut remplir le frigo et payer les factures pour leur progéniture, c’est leur TINA et pour ce faire il ne connaisse qu’un moyen qui ait fait ses preuves aujourd’hui : marcher à fond dans le système et tout faire pour le maintenir tel qu’il est pour que demain il puissent encore utiliser les mêmes ficelles pour passer la fin du mois.
Pour ceux là ( quel que soit leur parti de rattachement ) , je fais le pari gagné d’avance que c’est leurs enfants qui vont les déboussoler et déficeler .
En tous cas , je ne connais pas encore de cas où les enfants n’éjectent pas les parents .
Pour le dire simplement..
Notre problème c’est ,l’idéologie dominante imposée par l’UE & US….on veut une autre Europe , une autre idéologie . Si on veut que ça change à ce niveau là, il ne faut pas voter pour ceux qui veulent que ça ne change pas….logique…on constate que ceux qui ont un certain succès aux élections (extrême droite) veulent aussi le changement mais leurs idéologie ne nous plait pas du tout….alors c’est l’impasse…seule solution (démocratique) …1/on ne vote pas (mais alors on laisse les mains libres à ceux qui ont un certain succès aujourd’hui…)…ou on vote tous en faveur d’ un parti qui est aussi à l’extrême (extrême gauche), qui veut aussi le changement, avec lequel on sera peut être pas tous d’accord non plus….après on pourra juger si remplacer ceux qui dirigent l’Europe actuellement est possible et suffisant ou s’il faut tout recommencer des le début à partir des nations …c’est dangereux …je sais ..mais rien faire, c’est pire…
ce qu’il faut faire ? chasser les marchands du temple du vivant, voilà…
et sans faire appel aux ecclésiastiques.
A ceux qui veulent encore changer le monde, écoutez donc – si vous en avez la possibilité, et la chance – les conversations de famille autour du gigot pascal, et dites moi après ça si vous y croyez encore.
C’est dormir toute la vie, que de croire à ses rêves.
Céline
La folie suprême n’est elle pas de voir les choses telles qu’elles sont et non telles qu’elles devraient être ?
Cervantes
@Merlinll
Après Merlin l’enchanteur,
Merlinll le désenchanté, saison 2, épisode1:
Ou comment sauver le monde sans la magie?
Même ses rêves, il n’y croit plus!
Sortira-t-il de son voyage au bout de la nuit?
Qui donc pourra poser des micros dans les gigots de ses copains pour savoir si ils pensent bien comme lui , ou au contraire si il est le seul à avoir tout compris!
Ca pourrait peut-être le rassurer… Mais pas sûr!
C’est moche la déprime!
Joyeuses Pâques à tous, Eric.
Oui moi j’y crois, mais pas à cause des bouffeurs de gigots.
François Leclerc analyse et décortique « les décisions » des puissants là où les évènements surviennent et nous démontre les insuffisances des solutions apportées: ça clashe grave.
P.Jorion écrit et se multiplie en conférences, donne des cours à la VUB, il lance non seulement des alertes mais il propose aussi des solutions..
De mon petit bled je vois les premiers signes d’implosion, les partis politiques n’ont plus de vision, c’est plein de bruits de casseroles et de combats internes particrasseux.
La population en a assez des idéologies – nous vivons aussi chez nous la chute de l’empire soviétique- mais cette population ne réalise pas que l’ultra-capitalisme est aussi une idéologie.
Depuis longtemps la politique étrangère des USA est calamiteuse: pas de solution au conflit israélo-palestinien et désastre de l’intervention en Irak avec les retombées que l’on connait.
Il est de bon ton de dénier le réchauffement climatique.
Reste le problème de la limitation des ressources énergétiques qui lui trouve un échos populaire.
En réaction, les gens se replient sur leur famille, point. Jusqu’à l’une ou l’autre grosse catastrophe ou à une succession de débâcles auxquelles il faudra répondre dans l’urgence et le chaos.
et le monde va continuer à changer tout seul, sans eux.
Pas besoin de rêver, seulement agir positivement avec nos moyens, là où nous nous trouvons.
Arriver à s’informer en dehors de l’intox organisée et du marketing politique est déjà un exploit.
« Je me révolte donc nous sommes » (CAMUS-L’homme Révolté)
a. 50% d’abstentionnistes-50% de révoltés ? raccourci facile mais rassurant
b. La révolution a déjà commencé, nous en faisons partie. Révolution intérieure, révolution technologique, révolution sociale et politique. La masse des donneurs d’alerte ne cesse d’augmenter, même dans les médias (si, si). Nous ne savons pas où elle nous mène, c’est le problème avec les révolutions. Mais comme le souligne Paul Jorion, elle ne peut qu’avoir lieu, le tout c’est qu’elle soit comme on la rêve, et ce ne sera pas le cas.
c. Transition douce : équité économique, conscience écologique, démocratie participative … magnifique programme applicable uniquement dans un état ou un monde totalitaire. L’homme pour m’y confronter tous les jours, est à 100 000 lieues du début d’un raisonnement sur cela ; la priorité est le financement des vacances, de la voiture, des repas, de la maison, des études des enfants, dans le meilleur des cas.
Très peu de personnes critiquent, beaucoup contestent. Quelque chose peut naître là, mais il faut des montagnes de persuasion.
d. L’électrochoc des consciences viendra peut-être si tout s’effondre. Mais en attendant on continue, tête dans le guidon, à vivre, à survivre, en consommant le seul modèle qui fait religion, parfois coupable de ne pouvoir consommer plus afin de donner des emplois à ceux qui n’en ont pas…curieuses chimères que ces légendes que nous racontent nos « représentants » politiques.
Il faudra beaucoup de révoltés, pour que nous soyons.
Il semble, que la difficulté de faire quelque chose maintenant et que ce quelque chose est gigantesque, par ex, si on ne veut pas aller dans le mur, il faudrait résoudre le problème de climat pas sur 50 ans mais sur 1 an, là tout de suite, donc 6 mois pour élaborer 1 plan, et 6 mois pour l’appliquer et cela de manière globale ! 1 an plus tard plus de pollution.
Bonjour a tous,
Je résume ma pensée: La source majeure de nos maux est le rapport de l’homme au travail, ou l’exploitation de l’homme par l’homme qui détruit la planète (l’homme est un loup pour l’homme).
Maintenant m’est venu cette idée concrète (je ne suis surement pas le seul à l’avoir eu):
En ce moment, il y a des pics de pollutions répétés et de haut niveau à Paris. Pourquoi ne pas lancer un appel à la grève générale lors de l’occurrence de ces pics de pollutions ? Cela permettrait de réduire la pollution tout en sensibilisant nos gouvernants sur l’urgence de faire évoluer leur politique du travail. Et cela adviendrait au niveau global, car les pics de pollutions il n’y en a pas qu’à Paris ! Mieux, il y en a surtout là où est concentré le pouvoir.
L’appel à la grève est justifié par l’incapacité des gens de continuer à se rendre à leur travail dans des conditions dangereuses pour leur santé, en apportant sur le moment une solution efficace pour faire baisser la pollution, bien meilleure que la circulation alternée.
La multiplication des grèves avec les pics finira par forcer la main aux politiques pour réformer petit à petit le contrat de travail dans le respect de l’homme. La première réforme intelligente pourrait être d’indemniser les travailleurs pendant les jours de pic de pollution !
@Pascal (suite) Mon intérêt pour la renormalisation est venu de la lecture d’un début d’article d’Alain Connes*, où le « moi »…
» Cette petite église sans ornements est depuis longtemps considérée comme la plus ancienne de la ville suisse de Lucerne.…
Et si on parlait de la part d’identification de Poutine vis à vis de Trump et de Trump vis à…
Thom : « Si l’on croit qu’individualité et stabilité sont nécessairement liées, cela n’implique-t-il pas qu’une qualité, comme en Théorie des…
@Hervey (« NOUS FAISONS PARTI DU PAYSAGE et nous agissons sur lui pour le modeler ou le déformer ») Je veux croire…
Si en plus vous êtes « multi-moi », je comprends la difficulté ! 😉
Je crains malheureusement que Paul n’ait raison. Il y a certainement une part d’identification à leur leader chez les électeurs…
https://hervey-noel.com/wp-content/uploads/2015/04/cartes_hommage-a-shitao3_hervey.jpg
Merci. Je voulais sortir de la focalisation sur Poutine, sur l’ennemi, le diable par rapport à l’examen de la situation…
@Paul Jorion Je préfère utiliser le mot « mimétisme » à celui d’identification . Histoire de vocabulaire . Dans « identification » il y…
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