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208 réponses à “UNIVERSITÉ D’ÉTÉ TRANS-MUTATION – « Le capitalisme à l’agonie »”
Bravo ! Je vous ai trouvé très pédagogue et très bon vendeur des thèses que vous avez choisi de soutenir. Ce sont probablement les plus humaines, pour nous occidentaux, s’il n’y pas moyen d’éviter un effondrement ramenant la population mondiale au niveau évalué par Paul Chefurka pour la fin du siècle.
Par contre, si la réduction de population envisagée, est exagérée, si le génie et le courage des hommes permettent d’éviter un effondrement aussi grand, les orientations que vous suggérez (rééquilibrage des richesses pour relancer la croissance par la consommation) réduisent les chances de minimiser l’effondrement, parce qu’elles accélèrent l’épuisement des richesses.
C’est une question de pari. Pari perdant du style « A quoi bon » dans le premier cas. Pari gagnant du style « Nous gagnerons coûte que coûte »dans le second.
Par contre, il n’y a que des avantages à tirer d’une interdiction de la spéculation, comme vous le proposez depuis longtemps. Elle pourrait être complétée par la constitution de stocks mondiaux sous responsabilité de l’ONU et de l’introduction de durées minimales de détention des titres de propriété.
Jducac
Vous avez zappé la partie la plus importante du raisonnement de Jorion.
Ce n’est pas le pouvoir d’achat plus équitablement réparti qui conduit à l’épuisement des richesses naturelles, mais à l’inverse le déséquilibre dans la répartition des richesses (ie des revenus) qui conduit au mécanisme des avances rémunérées (prêts à intérêt) et oblige à toujours plus de croissance pour payer des intérêts croissants.
De plus ce que vous dites en préambule est très contradictoire avec ce que vous dites de la spéculation, car celle-ci permet justement de mettre un frein à la concentration des richesses.
L’arrêt de la machine à spéculer ne fait pas que déconcentrer la richesse, elle rééquilibre aussi la réparation du pouvoir dans la société, ce qui permet à la société de s’assigner d’autres buts que ceux poursuivis actuellement par une minorité possédante.
La machine de la spéculation arrétée , restera le carburant , soit d’énormes masses d’argent pour qu’elle type d’autre machine ?
perdu de vub
Sérieusement, vous manquez d’idées ? 😉
Je penserais plus en termes de société.
Il faut réduire la complexité du système, ce qui implique la création de nouvelles institutions, ou pour le moins l’amélioration des institutions existantes, essentiellement par l’extension du domaine de la démocratie à l’économie.
C’est quand l’économie politique est niée, comme aujourd’hui par la (pseudo) science économique, que l’on raisonne en termes de machines, de mécanismes, indépendamment de l’action réfléchie des hommes. La finance doit devenir une simple technique au service du bien commun. Pour une société où prime la solidarité.
@ Pierre-Yves D. 8 octobre 2012 à 00:05
Procédons d’abord par étape, de manière simplifiée et objective. Notre société humaine, à partir d’êtres morphologiquement semblables s’est, pour divers raisons liées à l’influence de l’environnement, (famille, systèmes d’éducation, expériences personnelles et collectives, actions syndicales et politiques etc…), constituée en gros, en deux classes d’individus.
Une première classe aspirant à s’élever dans la société afin d’occuper une position plus confortable et moins vulnérable. Ce sont ceux que je désigne comme étant animés d’un esprit capitaliste. Ils se préoccupent plus du futur que les autres et de ce fait, veillent à ce que leurs possessions, leurs avoirs, leur patrimoine, leur richesse soit préservée afin de toujours disposer de moyens d’agir et de réagir, c’est-à-dire de rester vivants et influents le plus longtemps possible. Eux-mêmes et ceux qui leur sont les plus chers, leurs héritiers.
Pour atteindre cet objectif ils veillent à ce que, sur la durée, ils dépensent moins (consomment moins) que ce que leur travail, incluant la gestion d’entreprise et autres patrimoines, leur rapporte. Ils visent à s’enrichir et surtout à ce que leurs possessions ne se dévaluent pas en terme de capacité à les faire vivre.
La seconde classe, comprend deux catégories. D’une part les anticapitalistes, c’est-à-dire ceux qui ne veulent surtout pas apparaître un temps soit peu accumulateurs, donc capitalistes, et qui visent à avoir leur compte pratiquement à zéro en fin de mois. D’autre part, tous ceux dont la seule motivation est de jouir le mieux possible de la vie et du temps présent, au moindre effort, sans se soucier ni de comment c’est devenu possible (alors que tout est un héritage du travail passé), ni de ce que cette attitude peut avoir comme conséquence sur le futur, et donc sur les conditions de vie des générations suivantes.
Si par un moyen ou un autre on redistribue plus de revenu, c’est-à-dire plus de pouvoir d’achat, la classe qui ne veut surtout pas accumuler, ou dont la seule motivation est de jouir le plus possible du temps présent, sans se soucier du futur et du devenir des générations suivantes, consommera ce supplément. Or consommer plus, lorsque l’économie est majoritairement dépendante de ressources non renouvelables (énergies fossiles & métaux) c’est nécessairement consommer ces ressources, qu’elles soient sur le territoire des consommateurs ou sur le territoire des autres, lesquels en vivent en les vendant et de ce fait, en s’appauvrissant.
Que pensez-vous de ce raisonnement à ce stade de la démonstration? Je vous répondrai sur la question du prêt à intérêt,ultérieurement.
@ jducac
Les capitalistes sont individuellement plus consommateur que la classe que vous qualifiez de tous ceux dont la seule motivation est de jouir le mieux possible de la vie et du temps présent, au moindre effort, sans se soucier ni de comment c’est devenu possible (alors que tout est un héritage du travail passé), ni de ce que cette attitude peut avoir comme conséquence sur le futur, et donc sur les conditions de vie des générations suivantes.
Je suppose que vous voulez parler de la classe des travailleurs, chômeurs, allocataires sociaux qui ne sont pas capitalistes, dites vous bien que j’en fais partie et que je n’ai pas de leçon de sobriété à recevoir de vous.
Permettez moi d’expliquer mon sentiment sur la question de savoir pourquoi « cette classe » est devenue consumériste.
Enfant, (55 à 60) je ne connaissais pas la société de consommation, c’est vers les années 60 65 que j’en ai pris connaissance et même en ai pris goût jusqu’aux années 80 où j’ai pris conscience du problème écologique.
Ces années 60 à 65 ont été déterminées par le fait que l’offre commençait à dépasser la demande et qu’il fallait à tout prix pour que la classe capitaliste puisse continuer de capitaliser trouver le moyen de créer de nouvelles richesses. (C’est ce que Pierre Yves D essaie de vous expliquer)
Suite à cela, tout un système complexe de marketing a été installé pour vendre à tout prix. (rien à voir avec Mai 68)
Dans le même temps, la prospection de pétrolre arrivait à son maximum, hélas à cette époque on ne le savait pas, c’est maintenant un fait établi (cfr JM Jacovinci)
Pourquoi les capitalistes de votre génération n’ont-il pas vu dans cette manne un capital a gérer en bon père de famille afin de construire un développement durable encore valable dans mille ans?
Et maintenant qu’a-t-on?Une génération de jeunes biberonnée à la société de consommation construite par votre générationDe ce fait, cela devient un problème très complexe de responsabiliser la jeunesse vers ce développement auquel j’aspire.
Non pas qu’il n’y a pas des jeunes qui l’ont compris mais qu’il y a encore une masse importante de moutonniers qui devront s’éveiller à ces réalités.
Je pense que les richesses se répartiront si nous pouvont créer un nouveau système de créations et de distribution de ces dites richesses.
De toutes façons, nous n’avons pas le choix , l’austérité continuera tant qu’on ne mettra pas en route un tel système encore très difficile à définir aujourd’hui.
Il y a des pièces détachées un peu partout, mais on n’a pas encore établi le plan de montage, c’est le contraire de ce que vous avez connu dans votre métier.
Au fait, la nature elle procède comme cela, c’est de l’autoorganisation;
jducac
il y a un très gros hic dans votre analyse.
Une même classe réunit en réalité ceux qui selon votre définition ont l’esprit d’entreprise et accroissent donc leur patrimoine et ceux dont la motivation est de jouir le mieux possible de la vie et de l’instant présent.
Cette classe c’est celle des entrepreneurs-investisseurs qui a tout le loisir de consommer et de jouir de cette consommation parce que les sommes d’argent consacrée à cette consommation sont d’une part supérieures à celles dépensées par les classes « inférieures » et d’autre part ne constituent pas tout le salaire et le revenu des personnes qui appartiennent à cette classe.
C’est cette même classe, dont les besoins sont satisfaits au delà du nécessaire (comparativement aux besoins des autres classes), qui comme vous l’indique Michel Lambotte, pousse au développement du crédit, à la fuite en avant de la croissance, simplement pour maintenir ou accroître son niveau de vie et à tout le moins son statut social.
Pourquoi cette classe favorise t-elle le développement de la sphère financière, pourquoi doit-elle susciter une consommation croissante, pourquoi doit-elle organiser la compétition entre les peuples, via ses relais politiques, si ce n’est parce que dans la répartition du profit occasionnée par la production des biens et services, elle s’accapare la plus grande part, au détriment des autres classes, si bien qu’il ne lui reste la voie des expédients pour persévérer dans son être social, avec tous ses privilèges que cela comporte.
La prévoyance n’est donc pas l’apanage du système capitalisme. Celui-ci au contraire dilapide à court terme les ressources disponibles parce qu’il s’agit toujours d’être le premier dans une compétition qui est en même temps une fuite en avant entraînant toute l’humanité dans son sillage.
L’investissement à long terme, l’économie des moyens, la prévoyance,
@ michel lambotte 8 octobre 2012 à 21:41
Dans cette seconde classe, il n’y a pas que des gens pauvres. Il y a des gens de toutes conditions, y compris des riches qui flambent sans réfléchir, l’argent qu’ils gagnent facilement sans toujours s’interroger sur ce qui le justifie. Ils ne se sont jamais interrogés sur le sens qu’ils devaient donner à leur vie. Ce qui réunit les gens de cette classe, c’est le fait de n’avoir pas pris conscience de leur mission sur terre, à savoir, assurer la survie de leur espèce en laissant aux générations suivantes des conditions équivalentes ou supérieures à celles dont ils ont bénéficié.
Ces conditions concernent aussi les aspects matériels, que certains idéalistes inconscients appellent à mépriser. Elles concernent aussi, l’état d’esprit, la mentalité, la morale et le sens de la responsabilité qui sont tout aussi importants.
Je vous remercie d’avoir fait part de votre analyse en expliquant pourquoi nous en sommes arrivés là. Et ne croyez pas que je veuille vous donner de leçons de sobriété. Je sais que vous vous en êtes persuadé vous-même, quitte à faire porter à d’autres la responsabilité d’une surconsommation suicidaire. Depuis le pêché originel, la volonté est la seule parade à la tentation, il suffit d’en être toujours conscient et de ne pas reporter la faute sur les autres.
Je voulais seulement démontrer que si l’on donne plus de pouvoir d’achat à des personnes qui n’aspirent qu’à consommer, elles le consommeront, ce qui contribuera à accélérer la consommation des richesses non renouvelables. Il vaudrait beaucoup mieux utiliser cela à investir, dans des économies d’énergie ou des énergies nouvelles quitte à soumettre tout le monde à une cure d’austérité. Entre notre niveau de vie occidental et celui des plus démunis de la terre, qui survivent malgré tout, il y a encore de la marge.
Je voulais aussi montrer que ceux qui disposent de richesses petites ou grandes, résultant du fait qu’ils ont moins consommé que ce qu’ils auraient pu, ont ainsi contribué à préserver les ressources non renouvelables de la planète.
@ Pierre-Yves D. 8 octobre 2012 à 22:37
Pas du tout. Relisez-moi bien et vous verrez que dans « la première classe » il peut y avoir ceux des pauvres qui aspirent à s’élever et qui, pour ce faire, veillent à s’enrichir( donc à enrichir leur pays) en travaillant beaucoup et en consommant le moins possible au lieu de consommer tout ce qu’ils gagnent, voire à s’endetter. Ces gens là ne craignent pas d’être taxés de capitalistes parce qu’ils s’enrichissent. Si tout le monde avait fait comme eu en Europe, en particulier en Europe du Sud incluant la France, nous n’en serions pas là où nous sommes.
Nos dirigeants, élus démocratiquement n’ont pas compris que leur mission première n’était pas de materner le peuple mais de lui permettre de se survivre, c’est-à-dire de laisser aux générations suivantes les moyens matériels et moraux indispensables à la perpétuation de la civilisation occupant un territoire dont ils s’étaient proposés d’assurer le destin.
Paul Jorion dit qu’il n’existe plus aujourd’hui d’hommes politiques courageux, mais il oublie de signaler un homme de sa génération, le Chancelier Schröder, qui n’a pas hésité à montrer l’exemple d’une gestion de bon père de famille incitant à travailler et à consommer moins pour faire s’élever son pays et le faire accéder à ce que j’appelle « la première classe »
Merci de prendre le temps de bien me relire afin de faire une réponse solide et plus circonstanciée. J’en ai besoin pour pouvoir répondre à votre question sur les prêts à intérêt.
jducac,
Comparons vos deux propositions qui définissent la classe capitaliste, selon vous.
Vous apportez de la confusion dans le débat.
Un pauvre par définition n’a pas de patrimoine, et ce qu’il économise éventuellement ne lui permettra pas de devenir riche, sauf cas exceptionnels.
Quand bien même ce serait le cas vous ne pouvez pas faire du facteur psychologique le principe essentiel expliquant le développement du capitalisme. Le facteur essentiel n’est pas individuel mais social, c’est l’environnement politique qui assure aux capitaliste la possibilité de s’enrichir et de conserver leurs biens par delà les générations. Parce qu’il existe des titres de propriété garantis par un système juridique et un régime politique de type libéral.
Sociologiquement les pauvres restent pauvres, et s’ils s’endettent ce n’est pas pour devenir capitalistes mais pour s’offrir des objets de consommation courante que leur proposent sur le marché les capitalistes qui les produisent dans leurs usines, ou via leurs sociétés quand ils ne sont pas entrepreneurs mais seulement investisseurs.
Et vous ne réfutez en rien mon raisonnement (8 octobre 22:37) qui montre le système capitaliste a une logique de croissance et donc consumériste inhérente à son fonctionnement, et à laquelle s’identifie la classe capitaliste, que par conséquent les capitalistes en tant que classe n’ont d’autre but que celui de privilégier des objectifs à court terme au détriment du bien commun.
@jducac
Je suis parfaitement d’accord et je ne dis rien d’autre dans cette phrase
De toutes manières on n’augmentera pas le pouvoir d’achat de qui que ce soit, c’est le contraire qui prévaut aujourd’hui,la concentration des richesses dans les mains de quelques uns n’a jamais été aussi grande.
D’un autre côté les mesures d’austérité s’intensifient, si au moins elles avaient comme résultat ce que nous souhaitons tous les deux à savoir la préservation des ressources terrestres;
Ce n’est pas le cas, c’est la croissance avec en filigrane le chantage à l’emploi, alors que la croissance n’est là que pour augmenter le capital d’une minorité. Cette minorité n’a plus la manne dont je vous parlais plus haut alors elle se rabat sur les acquis sociaux et sur la diminution de l’intérêt sur l’épargne tout en exigeant des taux de remboursement de la dette souveraine astronomique. Ce n’est hélas pas durable.
Ceci dit, vous n’avez pas répondu à ma question
Par ailleurs vous dites ceci
Je ne fais porter à personne la responsabilisation d’une consommation suicidaire, mais à un système qui concentre la richesse et qui porte en lui la destruction de nos possibilités de vivre sur cette planète.
Contrairement à vous, je considère qu’il n’y a pas de pays sur la bonne voie et d’autres qui seraient en décadence, le problème n’est pas là.
Nous sommes tous sur le même bateau en danger au milieu des récifs récifs en pleine tempête et qui plus est n’a plus de gouvernail.
Notre devoir à tous est de changer ce sytème vous y compris pour que ce bateau puisse encore voger dans mille ans.
@ Pierre-Yves D. 9 octobre 2012 à 11:56
Quand on dit «Un pauvre par définition n’a pas de patrimoine » on commet une erreur à cause de lunettes qui visent vers le bas et ne voient pas l’essentiel de l’être humain. C’est ce qu’il a dans la tête en sus de son savoir, ce dont on l’a convaincu en implantant un logiciel pouvant ou non le stimuler et le motiver à s’élever, qui constitue son patrimoine. Il peut être positif ou négatif et résulte d’un conditionnement d’autant plus influent qu’il a été implanté jeune.
Le logiciel mental de ceux qui ont un esprit capitaliste, alors qu’ils sont encore pauvres, leur dit que leur condition initiale n’est pas irrémédiable et définitive, pour peu qu’ils aspirent à s’élever afin d’occuper une position moins vulnérable. Ils doivent s’en convaincre et ne pas ménager leur peine en travaillant beaucoup pour décoller un peu et atteindre un premier petit avoir matériel ou un début d’ascension sociale, pour amorcer le processus de progression.
Quand on dit « ce qu’il économise éventuellement ne lui permettra pas de devenir riche, sauf cas exceptionnels. » on commet une nouvelle erreur, mais en plus, si on tient ce type de discours devant des êtres en devenir encore fragiles, on les installe dans un état d’esprit défaitiste, de perdant probable. Ça n’est pas les injecter dans la vie active avec une bonne impulsion et sur une trajectoire qui aide à s’élever. C’est plaquer au sol et pratiquement empêcher de décoller.
Dans de telles conditions, comme c’est plus facile de baisser les bras que de les élever pour se hisser, pourquoi celui qui doit bâtir son avenir, devrait-t-il se projeter dans le futur ? Autant qu’il en profite le plus possible dès qu’il a quelque argent sur son compte. Il a alors toutes les chances de rester au bas de l’échelle, voire de s’endetter et se surendetter.
Parmi mes anciens compagnons d’atelier, un bon nombre de tempéraments volontaires est passé du statut d’ouvrier à celui de chef d’entreprise ou de cadre dans diverses sociétés, parfois sans rapport avec leurs compétences d’origine.
J’admets que c’est bien plus difficile aujourd’hui. A plus forte raison pour encourager les jeunes de façon à vivifier le pays au lieu de le laisser s’étouffer mollement par manque d’ambition.
Parce que vous croyez que tous ces milliardaires, ces millionnaires et les autres moins riches constituant les classes moyennes naissantes, qui ont fleuri en Chine, en Ex URSS et ailleurs, étaient tous nés riches sous des régimes communistes égalitaires ?
Non, ils sont probablement partis de peu, avec simplement l’envie d’appartenir à « la première classe ». Ce sont eux qui nous taillent ou nous tailleront demain des croupières, voire nous élimineront dans la compétition mondiale.
Hormis pour les besoins essentiels, personne n’oblige un consommateur potentiel à consommer, s’il ne le veut pas. C’est trop facile de toujours se défausser sur le système capitaliste et de l’accuser de tous les maux. Quelqu’un de suffisamment persévérant, qui décide d’épargner en vue d’investir, peut changer de situation, et inverser son statut en devenant « capitaliste »
Mes parents, simple servante et commis de ferme à 13 ans, très pauvres quand je suis né, avaient cet esprit capitaliste. Ils l’ont transmis à leurs enfants tout comme leur patrimoine génétique.
Les vrais capitalistes, ne voient pas qu’à court terme comme les spéculateurs. D’ailleurs leur logiciel de conduite, leur patrimoine mental de départ, les incite à penser au futur, à leurs descendants, à la perpétuation de l’espècen en veillant à transmettre quelques moyens matériels et surtout moraux.
jducac
Redescendez un peu sur terre.
En Chine pour devenir riche il faut avoir des relations (关系）et de préférence connaître un cadre du PCC, ou l’être soi-même.
@ jducac
En êtes-vous sûr? Je n’aime pas affirmer sans preuve – contrairement à vous -, mais en cherchant un peu, je suis quasi certain que l’on découvrira que la majorité des millionnaires et milliardaires chinois ou russes sont d’anciens apparatchiks, ou leurs enfants, du parti communiste chinois ou russe.
N’oubliez pas non plus que tout le monde ne peut pas appartenir à la « première classe« . Il faut bien des petites mains pour faire le sale boulot : faire leur ménage, repasser leurs culottes, leur faire la cuisine,arroser leur jardin,…, et puis d’autres pour aller dans la mine, trier les déchets, produire des aliments, fabriquer des objets de consommation, construire des routes et des ponts… bref être le plus souvent mal payés pour satisfaire ceux pourvus du noble esprit capitaliste. Après tout, ils n’ont que ce qu’ils méritent, n’est-ce pas Jducac ? Pas assez capitalistes dans l’âme, pas assez travailleurs et trop consommateurs. Quelle idée de dépenser ses maigres revenus dans des biens de 1ère nécessité ! Feraient mieux d’économiser 50 ou 100 euros par mois, quitte à se priver de bouffer, pour pouvoir investir dans une belle concession, un magnifique caveau ou un superbe mausolée dans le cimetière voisin, ce magnifique endroit où la vulgaire vanité des statues et du marbre côtoie la simple et dépouillée fosse commune. Par cet achat, au moins auraient-ils réussi à « changer de situation » et à « inverser leur statut en devenant capitaliste« . Enfin capitalistes… mais des capitalistes morts offrant à la vue du passant, après une vie de chien, toute la beauté du nirvana capitaliste. Ci gît un homme qui travailla beaucoup, gagna peu, consomma peu, mais qui à force d’abnégation et de frustrations, réussit grâce aux bons conseils de St Jducac à réaliser son rêve : parvenir au salut capitaliste et éviter l’enfer marxiste. Que Ste Bourse et St Capital vous protègent.
Tout le monde sait bien – à vous entendre – que chacun est responsable de son sort. Pauvres, chômeurs, salariés pauvres et précaires,…, tous des salauds de fainéants et de consommateurs ! Exempts de la moindre parcelle d’esprit capitaliste, feignasses invétérées, incapables de résister aux sirènes de la publicité ou de l’endettement, aux désirs de leurs enfants, au désir de conformité ou à celui de reconnaissance sociale, aux tentations multiples et variées dont la société de consommation les abreuve du soir au matin, incapables de résister au besoin tout simple de se faire plaisir avec un bout de chocolat, un bon vin ou quelques mets délicats, ils dépensent tous sans compter sans se soucier du lendemain et de la préservation de l’espèce. Que ne sont-ils nés avec un esprit capitaliste qui les auraient protégés contre eux-mêmes et évités les conséquences de leurs imprévoyances ? Ils n’ont donc que ce qu’ils méritent.
Le système capitaliste n’est bien sûr pour rien dans tout cela. Comme Dieu qui n’a jamais été l’objet de la moindre manipulation idéologique, il nous laisse libres de nos choix et de nos destins. Aussi pur que l’Immaculée Conception, jamais, ô grand jamais, il n’a exploité les hommes. Cette idée ne lui a même jamais effleuré l’esprit. Comment pourrait-il en être autrement d’un système aussi naturel et aussi vieux que le monde est monde, un monde dans lequel tout est capitaliste des spermatozoïdes aux sociétés humaines, en passant par mon urine, mes glaires et mes fécès ? Suis-je exploité par mes spermatozoïdes ? Non bien sûr que non, donc le système capitaliste n’exploite pas. Au contraire, Il nous délivre du mal. Amen.
St Capital qui êtes partout,
que votre nom soit sanctifié,
que votre règne vienne,
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez nous aujourd’hui notre plus-value de ce jour.
Pardonnez nous nos offenses marxistes
comme nous pardonnons aussi aux anticapitalistes.
Et ne nous laissez pas succomber à la tentation consumériste.
Mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.
Amen.
@ Pierre-Yves D.9 octobre 2012 à 22:20
Je vous l’accorde bien volontiers. Il est difficile d’imaginer d’autres voies d’accès à la première classe. Mais il n’empêche que le mental de base de ces personnes devait s’appuyer sur un état d’esprit de type capitaliste. Ils étaient motivés à intégrer la « première classe » en investissant ( pas que financièrement), au lieu de se laisser aller à vivre et à consommer au mieux de leurs possibilités initiales.
Le pragmatisme qui a conduit les dirigeants chinois à opérer un retournement à 180°de leur logiciel mental antérieur, est tout à fait remarquable. Ces dirigeants-là ont su faire preuve d’une très grande capacité d’analyse en se libérant totalement de leurs entraves idéologiques antérieures. Ils ont découvert comment fonctionne économiquement l’évolution du monde et ils se sont placé dans la tendance, en exploitant à fond les points forts de leur pays.
Cela témoigne d’une grande force de caractère, d’une grande sûreté de soi et d’un grand souci d’efficacité, sans craindre de perdre la face. Ce sont des manageurs de cette trempe, qui nous manquent.
http://www.collectif-communiste-polex.org/chine/capitaliste_Chine.htm
Comment se fait-il que l’auteur de ce billet soit toujours communiste ? C’est un mystère.
A moins que ce soit la crainte de perdre la face. Les asiatiques ont dépassé ce stade puéril et savent tourner la page sans complexe. Cela démontre leur sens de l’efficacité. Si elle réussit, la survie de l’espèce s’appuiera probablement sur une bonne proportion de gènes Extrèmes-Orientaux.
@ michel lambotte 9 octobre 2012 à 21:55
Nos appréciations de la situation semblent converger, même si je vous sens toujours très remonté contre le capitalisme.
Je ne parle pas du capitalisme financier dont je condamne l’esprit manipulateur, trompeur, roublard, arnaqueur. Il exploite à fond le caractère très spécial de l’argent qui, comme le souligne si justement Paul Jorion, « ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait ». Lorsqu’un accord se fait sur des questions d’argent, chacun peut ne pas se faire la même idée de l’argent en cause, surtout quand on a, peut-être à dessein, complexifié les produits financiers, comme par exemple avec les emprunts toxiques.
Il nous reste à échanger sur la question de l’effondrement. Faut-il parier sur sa venue ou sur son évitement?
Il y a matière à réflexion et discussion.
@ Fod 10 octobre 2012 à 00:51
Après une logorrhée aussi bienveillante, j’espère que vous vous sentez beaucoup mieux.
Faites malgré tout attention ; la caricature renvoie aussi l’image de celui qui la dresse.
Bien cordialement.
@ jducac
Mes caricatures sont le miroir des vôtres et ma « logorrhée« , un hommage au maître que vous êtes.
@jducac
En ce qui concerne l’épuisement des ressources c’est exacte, mais mes apréciations sur ce fait convergent aussi avec la majorité de ce blog.
Je vous ai déjà dit que l’idée de capitaliser est compatible avec les connaissances, l’expérience, sur un plan biologique l’humus par exemple, les relations avec autrui qui peuvent s’enrichir de l’échange d’informations etc…, mais en ce qui concerne la monnaie, c’est plong poubelle.
La monnaie est un moyen d’échange et rien d’autre, c’est l’idée que je m’en fait et la monnaie n’a d’efficacité que lorsqu’elle circule, la capitaliser bloque le système.
La capitalisation de l’argent par le prêt à intérêt a en moins de cinquante ans bloqué le système sur l’épuisement des ressources et j’espère que vous reconnaîtrez qu’il est difficile de changer ses habitudes que ce soit pour le producteur ou le consommateur, les deux se mélangeant.
Il ne me sert à rien de parier sur l’effondrement puisque nous y sommes déjà (Chine y compris) par manque de croissance pétrolière.
Par contre je parierais vonlontier sur la mutation que nous les Eurpéens vont devoir engager suite à cette austérité qui nous est imposée.
Nous avons été les premiers industrialisés il est tout à fait normal que nous soyons les premiers post industrialisés.
@ Fod
C’est marrant, en tapant
dans google, je suis tombé ladessus
http://www.legrandsoir.info/Naomi-Klein-La-strategie-du-choc-La-montee-du-capitalisme-du.html
Extrait:
En 2006, 90% des milliardaires chinois étaient les enfants de cadres du Parti “ communiste
A plus long terme, en colonisant la Chine, le capitalisme s’est tiré une balle dans le pied.
jducac
En fait de suivi de l’évolution du monde en Chine furent adoptées des mesures visant à tuer dans l’oeuf toute contestation sociale et politique. Tout le monde connaît la répression du mouvement de Tian »An Men, mais en réalité, dès 1979, Deng réprime à Xi Dan (un mur célèbre de Pékin) le mouvement dit du Printemps de Pékin qui avaient vu apparaître les Dazibao où les opinions politiques pouvaient s’exposer librement et où notamment fut demandée une cinquième modernisation, à savoir la démocratie.
L’enrichissement des capitalistes en vue du développement d’un pays a donc justifié que l’on sacrifie les libertés les plus élémentaires, et même de faire tirer sur la foule.
Les idéologiques occidentaux n’ont cessé d’annoncer pendant une vingtaine d’années que le développement économique la Chine allait conduire logiquement à la démocratisation du pays.
Plus de 30 ans plus tard, il faut bien constater que la prédiction ne s’est pas réalisée, d’ailleurs plus personne ou presque n’ose désormais se prononcer sur le sujet. Un simple examen de l’histoire nous avertissait pourtant que la démocratie s’est toujours crée un espace en dépit ou contre le capitalisme et non pas grâce à lui.
Quant à la « face » dont vous prétendez que les dirigeants chinois n’ont pas eu peur de la perdre, la question ne s’est jamais posée puisque en 1992, peu après le fameux discours de Deng Xiaoping dans le Sud de la Chine dans lequel celui-ci appelait à « un socialisme aux couleurs de la Chine », la désignation officielle du régime économique devient celle d’ « économie socialiste de marché ». Autant dire une pirouette sémantique qui permet d’affirmer dans une même proposition une chose et son contraire. Comme l’avait analysé le sinologue Jean-Philippe Béja le fait est que Deng modernisa tout à la fois la dictature et l’économie.
@ michel lambotte
Merci Michel. Encore une preuve qui démontre que Jduc prend ses désirs pour la réalité.
Est il vraiment impensable de concevoir une « économie socialiste de marché » ?
juan Nessy
Je présume que c’est le mot « marché » qui vous fait tiquer.
Dans le cas chinois le mot « marché » désigne ici autant l’économie de marché que le capitalisme en tant que tel.
@ michel lambotte 10 octobre 2012 à 20:22
C’est très appréciable et profitable, pour tout le monde, de pouvoir échanger des idées et des arguments à partir de points de vue différents. C’est ainsi que l’on progresse collectivement.
C’est vrai, que « le blog » évolue. Mais il faut bien admettre qu’il y a encore des personnes et pas des moindres qui peinent à admettre que la solution pour faire se poursuivre le processus de survie de notre espèce, passe par une moindre consommation du non renouvelable carboné dont le cycle de reconstitution, demandant des millions d’années, nous emmène bien trop loin.
Donc, si l’on admet que la survie de notre espèce est notre objectif commun, il faut bien admettre qu’il vaut mieux réduire notre consommation globale que de l’augmenter. Cela nous donnera davantage de chances de nous adapter à un mode de vie plus durable au lieu de toujours reporter l’effort à plus tard comme depuis 40 ans.
C’est la raison pour laquelle j’ai posé la question du choix à Paul Jorion.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-368620
Il me semble qu’il est bien conscient de la problématique mais qu’il peine à se déterminer. Il aborde la question, notamment ici : « UNE BIÈRE AVEC PAUL JORION (2ème partie), par Un Belge mais il ne se prononce pas et je le comprends.
En tant que scientifique il ne peut pas réfuter les contraintes physiques, celles des sciences dures et, comme il n’est pas insensible aux sciences molles dans lesquelles a aussi baigné, il n’est pas prêt à faire passer ces dernières au second rang. On est dans la confrontation entre la tête (le cap) c’est-à-dire la raison, et le cœur, les sentiments.
Si l’on prend le pari de tout faire pour que survive l’espèce humaine, cela va à l’encontre d’une meilleure répartition des revenus qui accroît la consommation. C’est donc privilégier la raison comme je l’ai démontré ci-dessus en ces termes :
Or, ni vous, ni Pierre Yves D. qui êtes pourtant des débatteurs positifs, n’avez clairement pris position en disant par exemple :
Bien sûr, si vous aviez une contre argumentation à faire valoir, vous pourriez la produire, mais ça ne semble pas être le cas. Alors, faites comme les dirigeants chinois. Vous ne perdrez pas la face.
L’un comme l’autre, vous donnez l’impression de rejeter la faute de la situation sur « le capital, le capitalisme, le prêt à intérêt » alors que je crois plus objectif de dire que c’est surtout à cause d’une consommation excessive de ceux qui n’ont pas pris conscience de l’importance du mot capital.
Pourtant, vous le savez bien, le capital doit être pris dans son acception la plus large, pas seulement pour ce qu’il peut représenter en termes de finance, de monnaie et d’argent. C’est pourtant ce qu’un certain environnement s’est employé à faire voir en introduisant de la distorsion dans la vision de ceux dont il tirait ses ressources (la sympathie, la popularité, les votes favorables aux élections etc…) en leur désignant de faux coupables au lieu de les amener à réfléchir et découvrir comment fonctionne le monde et son évolution.
Paul Jorion a pourtant tout dit :
D’une part, en disant « le capital est une ressource » (Le capitalisme à l’agonie page 30) il nous amène à découvrir que notre ressource de base, celle qui est en amont de tout, c’est l’énergie, celle qui nous vient du soleil. Celle qui nous rattache à un système supérieur sur lequel, présentement nous ne pouvons pas agir, c’est-à-dire celui qui est régi par les sciences dures.
D’autre part, en disant « l’argent ne vaut que part l’idée qu’on s’en fait » il nous place dans le domaine des sciences molles, donc dans celles des accommodements, des croyances, des adaptations possibles sans que le monde s’arrêter de tourner, a l’image de ce qu’a pu faire la Chine à l’aide de ses vraies ressources. A l’aide de son vrai capital, aussi bien matériel qu’humain.
D’ailleurs sa monnaie qui ne valait pas cher, loin d’être un handicap ne l’a pas desservie, bien au contraire. Ce qui a servi la Chine, c’est sa prise de conscience de la nécessité d’introduire un état d’esprit capitaliste dans son logiciel de conduite, si elle voulait avoir une chance de se situer dans « la première classe » des nations et avoir la possibilité d’être en bonne place à la table des négociations mondiales pour la survie de l’espèce.
Peut-être n’aura-t-elle rien de plus à faire si les autres compétiteurs ( engagés pour la survie de l’espèce) se montrent incapables de réagir à temps comme Paul Jorion n’en écarte pas la possibilité.
LE MONDE ÉCONOMIE, Les civilisations ne meurent pas assassinées : elles se suicident, lundi 8 – mardi 9 octobre 2012
Concernant le prêt à intérêt, il ne faut pas le voir comme une mauvaise invention humaine. C’est au contraire une invention formidable dont l’usage peut, tout comme un médicament, agir pour le plus grand bien de l’usager ou pour son plus grand mal.
Il peut aider à vivre et à guérir d’une défaillance de santé passagère. Mais il peut aussi être très dangereux, s’il est utilisé comme une drogue au long court, une fuite en avant qui rend de plus en plus dépendant. Son usage peut s’achever par une chute fatale, une extinction définitive, s’il n’y a pas prise de conscience et enclenchement d’un sursaut salvateur.
Ça n’est pas parce qu’il y a des offres de crédit alléchantes ou des magasins qui regorgent de produits séduisants, qu’un individu (même pauvre) appartenant à « la première classe », succombera à la tentation. Il pensera au futur, à ses descendants, aux possibles difficultés à venir, au fait qu’à ses vieux jours, il ne produira plus de richesses alors qu’il en consommera. En conséquence, il se fera une raison et renoncera à vivre au dessus de ses moyens, comme savaient mieux le faire les anciennes générations, nettement plus matures et responsables.
Je crois que vous faites erreur. Ça n’est pas le capitalisme qui a colonisé la Chine. Ce sont les dirigeants communistes chinois qui l’on adopté de leur plein gré pour installer leur pays dans « la première classe » ceux qui dirigent et qui sont moins vulnérables que les autres.
Voyez ce qui s’est passé avec le canal de Suez nationalisé par l’Egypte au détriment des investisseurs.
Les Chinois peuvent toujours faire la même chose, mais je crois qu’ils ne le feront pas tant qu’ils se sentiront en phase ascendante et qu’ils verront s’enfoncer leurs concurrents dans la lutte pour la survie de l’espèce. Pour survivre il suffit d’avoir un avantage matériel et moral sur les autres. Cela donne plus de force. C’est ce que fait la Chine en grimpant en puissance dans le monde.
@ michel lambotte 10 octobre 2012 à 20:22
Ça n’est pas la capitalisation de l’argent qui pose problème lorsqu’elle se transforme par l’intermédiaire des banques, des sociétés d’assurances, et des investisseurs, en investissements productifs de richesse indispensable à notre vie et à celle de nos descendants.
Cette richesse c’est l’énergie. L’énergie alimentaire pour nourrir les bouches de plus en plus nombreuses, de même que l’énergie sous d’autres formes nécessaire à l’alimentation de nos assistants que notre génie nous permet de concevoir et de réaliser, de manière à donner à notre espèce, les moyens de s’adapter, pour assurer sa survie sur son territoire.
Si les politiques que nous avons élus avaient taxé tous les prêts accordés, y compris ceux accordés à l’Etat, sauf ceux destinés à la production d’énergies renouvelables, l’utilisation de la capitalisation n’aurait pas posé de problèmes, et la consommation des ressources naturelles auraient baissé. Ils ont délibérément opté pour faire se poursuivre un processus suicidaire alors qu’ils avaient été mis en garde par le Club de Rome il y a 40 ans. C’est manifestement un défaut de gouvernance politique, cette activité spécialisée qui fait son lit dans les sciences molles….. Heureusement que les marchés sont intervenus en tant que régulateurs suprêmes, contraignant à la raison, les pays dépensant plus que ce qu’ils produisent en richesses utiles à la vie.
Le capitalisme est vieux comme le monde (cf ma robinsonnade). Sous forme financière et sous forme de prêt à intérêt, il date de près de 4000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)#Histoire
Quand il y a des crises, des faillites, des défauts et des effondrements, c’est qu’il y a abus de recours au crédit ou d’émission de monnaie. C’est donc une faute des autorités qui régulent la création de monnaie et l’octroi de crédits, que de laisser s’opérer des abus néfastes pour la communauté. Elles ont perdu leur crédit moral, surtout en Europe du Sud, et il est normal, comme elles ont failli, qu’une instance supérieure prenne les commandes sur ces aspects essentiels. Elles portent assistance à populations en danger.
@jducac
Je n’ai aucune « contre » argumentation, j’ai simplement une argumentation
Rien ne pourra arrêter l’austérité, l’augmentation des laissés pour compte, et à l’opposé la concentration des richesses dans les mains de quelques uns sans que les citoyens ne s’autodéterminent vers une sobriété heureuse et librement acceptée et organisée.
Je pense qu’il est inutile de parler de redistribution des richesses nous n’en prenons pas le chemin, c’est même l’inverse.
Le problème est que vous abordez les commentaires des autres avec une vision raccourcie due à vos aprioris capitalistes, il vous faut lâcher prise
http://www.oserchanger.com/lacher_prise.php
Vous n’avez toujours pas répondu à ma question ni à mon argumentation concernant l’effondrement et la mutation (on en revient au titre de ce billet)
@ michel lambotte 11 octobre 2012 à 21:12
Merci pour le lien que vous m’avez indiqué. Je ne nie pas l’intérêt de devoir tenir compte des données psychologiques dans la résolution des problèmes, notamment pour les questions d’échanges et de répartitions chez les êtres évolués que nous sommes. Le problème que certains n’arrivent pas à admettre, vient de ce que tout en étant des organismes évolués, notamment par l’idée que nous nous faisons de la marche des êtres et des choses, nous sommes fondamentalement restés à l’état de bactéries.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l'Homme
Ce domaine, la bactériologie, la biologie etc… n’est pas du tout le mien. Je n’y connais rien mais, quand on en fait une approche d’un point de vue fonctionnel global, il est facile de voir une grande similitude entre une colonie de bactéries survivant dans le milieu qu’elle a investi et la colonie humaine qui survit sur la planète terre. Dans les 2 cas il faut un milieu qui apporte des nutriments et qui constitue un environnement compatible avec la survie de l’espèce. Ceci nous amène dans le domaine des sciences dures, celles avec lesquelles il n’est pas possible de transiger, de s’exonérer des lois et contraintes de la vie sur terre.
Nous, bactéries modernes, nous nous sommes dotées d’une formidable force de projection vers le futur et le progrès. Elle est faite d’argent et on l’appelle « capital ». Cet outil qu’on obtient par accumulation est très puissant. Il est extraordinaire. Il permet de vivre et de s’avancer par grands bonds sur l’échelle du temps quand on en fait cet usage normal. Par contre, il se trans-mute instantanément en redoutable toxine, lorsqu’on vient à l’appeler dette et qu’on l’emploie dans des opérations qui nuisent à la perpétuation de l’espèce humaine. C’est le cas lorsqu’il est détourné de sa mission première. Celle prévue pour préparer le futur, et qu’on l’emploie de manière indue pour vivre au présent ou pour des opérations qui nuisent à la survie de notre espèce.
Peu importe que l’ordonnateur de cette trans-mutation soit un magicien, un dieu, un démon, le chef d’une organisation démocratique ou un tyran, le fait est là, ses lois, sont implacables, et même la pratique du lâcher prise ne peut nous y soustraire. Car, comme l’énergie à laquelle il s’apparente, il ne se voit pas autrement que par ses effets, lesquels dépendent de son usage. Il appartient au monde réel et répond aux lois des sciences dures, bien que ce soit le fruit de l’imagination.
Certains groupes de réflexion peuvent survivre un certain temps en se berçant d’illusions, en sortant du cadre de la réalité, jusqu’au jour où ils finissent par se heurter à un mur, celui du concret, du matériel, du dur. C’est ce qui est arrivé avec certains mouvements sectaires, tels que l’Ordre du temple solaire, Le temple du peuple au Guyana et d’autres, qui n’ont trouvé d’issue dans une opération de lâcher prise, que dans le recours au suicide collectif.
Bien qu’ayant atteint un âge auquel on n’a plus grand-chose à perdre, et compte tenu de l’idée que je me fais de ma présence et de mon rôle sur terre, je me garderai bien de regarder dans ce type de direction, si ce n’est pour signaler qu’il s’agit d’un sens interdit.
Quant à mes « aprioris capitalistes », je les crois tout à fait justifiés, non parce qu’ils sont des aprioris, mais parce que le processus de capitalisation et du développement qu’il permet, me sont apparus très similaires au processus de création et d’évolution du vivant qu’on observe. Je suis arrivé à ce constat grâce à la confrontation d’idées foncièrement capitalistes, pourtant héritées de parents pauvres, avec celles majoritairement exprimées sur le blog de Paul Jorion. Beaucoup de celles-ci m’apparaissent être « des aprioris anticapitalistes » dont je m’efforce de sonder la solidité et la pertinence au regard de ce qui m’apparait être notre objectif commun, à savoir la perpétuation de notre espèce.
Je pensais l’avoir déjà fait. Il vous suffit de reprendre la file et de la dérouler à partir d’ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=41613#comment-363943
Mais si vous le souhaitez, je suis prêt à m’exprimer à nouveau, après que vous ayez recentré et un peu développé le sujet.
Concernant l’effondrement, s’agissant d’une civilisation telle que celle de l’Occident ou de l’Europe Occidentale, on peut admettre que la période actuelle en présente tous les symptômes. Cependant, il me semble qu’un aussi vieil édifice, ayant autant compté dans l’évolution de l’humanité, dispose encore de ressources. Les plus prometteuses sont fondées sur l’esprit de volonté, de liberté et d’entreprise bien plus que sur celui de l’assistanat qui mine certains Etats. Les Etats d’Europe de l’Ouest, surtout au Sud, trop endettés et trop incapables de se faire une saine représentation de la marche économique du monde, m’apparaissent très discrédités et trop disqualifiés pour continuer à jouer l’autonomie. De sorte que l’on ira vers une forme de fédération entrainant une diminution des souverainetés nationales et une uniformisation de la gestion en adoptant les principes suivis en Europe du Nord, pays qui en ce moment, appartiennent à « la première classe »
L’obsolescence programmée doit cesser. Le recyclage doit s’améliorer……..
Une économie durable doit être associée à une meilleure gestion du progrès technique.
C’est remettre les hommes au coeur des enjeux de demain.
ps : jducac, votre dernière partie est encourageante. Je tenais à vous en remercier.
jducac
Vous êtes extraordinaire tout de même dans le genre « je veux bien répondre mais seulement sur les points que j’ai moi-même mis en avant. »
Le fait est que vous ne lisez pas sérieusement ce qu’on soumet à votre attention et ne réfutez aucun raisonnement. Ni sur la démocratie, ni sur la logique intrinsèquement prédatrice du capitalisme, ceci parce que vos raisonnements ne tiennent aucun compte du facteur sociologique. Là et nul part ailleurs se trouve le point d’achoppement de nos désaccords.
Non, une meilleure répartition du pouvoir d’achat ne réduirait pas les chances de survie de l’espèce. Je m’inscris en faux contre cette affirmation.
La raison en est, comme je vous l’ai déjà indiqué dans le raisonnement de mon précédent commentaire, que cette meilleure répartition signifierait l’introduction de plus de démocratie dans l’économie. C’est l’absence de démocratie dans les sphères économique et financière qui permet la déconnexion de la finance d’avec l’économie réelle. Si les gens étaient beaucoup plus parties prenantes dans les processus de décision au sein des entreprises et globalement au niveau politique on ne produirait ni consommerait de la même façon. Le marketing n’aurait plus l’emprise qu’il a aujourd’hui sur les esprits. Les rapports sociaux se modifieraient. Ce qui apparaît aujourd’hui indispensable deviendrait superflu et inversement des choses non pratiquées aujourd’hui se pourraient pratiquer.
La déconcentration des richesses permettrait de réaffecter l’argent là où aujourd’hui il manque cruellement, notamment pour les projets visant à faire des économies d’énergies et de ressources non renouvelables.
Si comme vous dites les dirigeants ont pris de mauvaises décisions quant aux investissement à long terme, préférant le court-terme, ce qui est exact, c’est parce que la concentration des richesses dans les mains de la classe capitaliste crée dans la société un rapport de forces tel que les lois qui sont votées servent leurs intérêts. Au titre de ce rapport de forces je mets bien entendu l’idéologie de la pseudo science économique qui conduit les classes qui subissent le dit rapport de forces à adopter en majorité le point de vue de la classe dominante.
Jorion l’a encore réaffirmé récemment en évoquant la spéculation. Ce n’est pas à cause d’un affaiblissement du sens moral des capitalistes que depuis un siècle celle-ci n’a pas été abolie mais parce que dans la société il n’allait pas de soi qu’il fallait interdire cette pratique, et aussi parce que la logique capitaliste avait encore un certain chemin à parcourir avant d’arriver au stade actuel de la saturation, cause de l’agonie du système.
Si la morale doit intervenir dans cette affaire ce n’est pas en tant que facteur psychologique caractérisant telle ou telle classe, mais en tant qu’elle est associée à une système de représentations, qui détermine ce qui est légitime de faire ou de ne pas faire, ici en l’occurrence dans le domaine de la finance. Ce qui est en jeu c’est le rapport de force existant entre les différentes classes sociales, définies en termes de pouvoir économique et financier.
Vous commettez une erreur méthodologique en supposant que tout s’explique par des facteurs moraux et physiques. Les sciences molles que vous dénigrez en les qualifiant de telles, sont simplement les sciences sociales. Autant dire qu’en portant le discrédit sur ces sciences c’est le social comme facteur explicatif que vous mettez hors jeu. Autant dire alors aussi que pour vous toutes les connaissances et méthodes sur lesquels s’appuie Jorion ne valent pas tripette, et c’est bien effectivement ce qui ressort de vos propos.
Désolé de vous le dire encore une fois, mais vous faites un blocage sur tout ce qui a trait au social, à la sociologie. Vous êtes manifestement une personne capable de raisonner, mais l’exercice de votre raison s’arrête dès lors qu’il s’agit de considérer le type d’argument qui fait référence à un fait social. L’analyse des choses selon la perspective sociologique vous échappe complètement. Cela explique en définitive pourquoi vous êtes tout simplement incapable de comprendre le point de vue de vos interlocuteurs ici sur le blog.
@ Pierre-Yves D. 12 octobre 2012 à 00:14
Je veux bien l’admettre et vais tenir compte de votre observation, mais reconnaissez que cela vous arrive aussi. Dans le domaine des sciences molles on pourrait passer sa vie à palabrer sans arriver à démontrer quoi que ce soit. Mais l’économie a à faire avec les sciences dures souvent avec de la simple comptabilité
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures
Pourquoi accabler ainsi le capitalisme. Si on le compare au communisme où voyez-vous des différences notables en matière de prédation ?
Ce qu’on observe surtout c’est le fait que le capitalisme est un système qui propulse davantage vers les progrès. La preuve en est donnée en final, par le fait que ses rivaux sont contraints de l’adopter après avoir du admettre s’être faits distancer.(Pays de l’Est, ex URSS, Chine, Cuba etc….)
Je suis au regret, vous avez « indiqué » mais vous n’avez rien démontré. Commencez donc par démontrer où ma démonstration comporte une erreur. Je vous démontre que 2+2= 4 et vous indiquez que 2+2 pourrait faire 5. Non l’économie est du domaine des sciences dures. C’est bien ce qui gêne les politiques, sociologues, philosophes et autres, qui veulent interférer sur ce sujet avec des discours qui se prêtent d’autant mieux à la manipulation des foules, qu’elles ne se croient pas capables d’aborder l’économie par la voie du bon sens et du simple raisonnement, alors qu’elles le pourraient.
Reportez vous-donc à mon commentaire du 8 octobre 2012 à 11:59
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-368744
et dites-moi où j’ai écrit des choses fausses sur ce passage :
Ne pensez-vous pas que cela donne bien moins de chance de survie à notre espèce, qui risque de périr par manque de ressources.
Pardonnez-moi de vous renvoyer le compliment en remplaçant social par économique. Je crois que vous n’avez pas compris qu’il ne peut y avoir plus de social, ce qui est l’objectif de tout le monde, que dans la mesure où il y a préalablement prise de conscience de ce qu’implique la création de richesse. En n’évoquant que les aspects sociaux, je pense que vous vous décrédibilisez au plan économique.
La redistribution de la richesse n’est ni la plus difficile, ni la moins agréable des tâches à réaliser dans une entreprise, tout comme dans un pays. Alors il vaut mieux, selon moi, se préoccuper de l’une avant l’autre, tout comme il vaut mieux penser à travailler avant de songer à en être récompensé. D’ailleurs en ce moment, nous sommes bien en panne de création de richesse. C’est ce qui entraîne la réduction du pouvoir d’achat et des avantages sociaux.
Bonsoir Pierre-Yves D.
Nous sommes d’accord sur l’essentiel, et je pense que vous le saviez déjà.
Je ne connais pas votre formation, mais sachez que je ne suis qu’un modeste ouvrier qui passe presque quotidienement deux heurs de sa soirée à compulser le blog de Paul Jorion et cela me fait très plaisir de rencontrer de gens comme vous qui m’apprennez des tas de choses et surtout qui me permettent d’améliorer mon expression. Merci.
Lorsque vous écrivez cette perle
je vois les choses sur un autre angle et surtout me permet de verbaliser ma pensée en termes beaucoup plus « littéraire »
A mes yeux, la véritable démocratie ne peut se développer qu’à partir du moment où les gens seront beaucoup plus parties prenantes dans les processus de décision, et c’est à partir du moment où les gens ne seront plus préoccupés par le besoin d’obtenir des moyens d’existence et que le temps sera alors disponible pour la création, l’échange social, l’art, en un mot la vie que cette démocratie pourra s’épanouir.
Il n’y a pas qu’un blocage économique, il réside aussi sur le plan spychologique où le gens se braquent sur un seul paramètre à en devenir malade;
Je rencontre souvent cela chez les dépanneurs qui se concentrent sur un apriori et qui tourne en rond pendant des heures alors que s’ils s’étaient laissés aller à leur intuition ils auraient pu trouver plus rapidement la panne.
Encore merci
@ Pierre Yves D.
J’étais admiratif de votre persévérance à vouloir détourner la brebis égarée de son chemin ainsi que de la qualité de votre argumentation. Malheureusement, au vu de la réponse de Jducac, je crains que vous ayez prêché dans le vide.
Je m’y suis essayé depuis 2 ans comme beaucoup d’autres sans réussir à le détourner d’un millimètre de ses théories. Rien n’y fait. Avec vous, j’avais quelque espoir, mais force est de constater que le délire est plus fort que la raison. Après le spermatozoïde capitaliste, nous avons droit maintenant à la qualification de sciences dures pour l’économie et la comptabilité, rangées de fait au même niveau que la physique, la chimie, la biologie, les mathématiques, l’astrophysique etc… Jducac n’est pas un homme mais une machine qui calcule tout en terme de grandeur et rien en terme de relation d’où son indifférence totale, complète, absolue pour la sociologie, l’anthropologie, la philosophie, la psychologie,…, toutes ces sciences jugées « molles » et par principe fausses et infondées. C’est un autiste qui vit dans sa bulle de croyance, de mythes, si angoissé par toutes les formes d’incertitude qu’il se fabrique des liens de causalité qui n’existent que dans son imagination. Processus analogue chez les fanatiques du complot.
Complètement imperméable à la moindre complexité, il réduit la réalité à ses composants les plus simples pour se forger SA réalité, se fabriquer sa petite histoire du monde, une petite histoire faite de bric et de broc, en prenant par exemple, sortie de son contexte, une phrase de PJ mais occultant les 3000 autres qui composent son ouvrage… Quoi que vous disiez, quoi que vous fassiez, quelles que soient les preuves que vous lui opposez, il continue sur le même chemin, enfermé dans sa bulle de certitude. Contre ce type de fanatisme, il n’y a pas grand chose à faire… sinon passer son chemin.
C’est à la fois terriblement agaçant et extraordinairement fascinant.
FOD et PYD : warning, Jducac n’existe pas, c’est un personnage monté de toutes pièces, condamné à rester dans son rôle faute d’en être sorti à temps. S’en servir comme sparing-partner, c’est fun, mais il ne faut rien en espérer de plus.
Michel,
Je me sens également proche de votre vision du monde et de votre façon d’intervenir sur le blog.
Vous m’aidez bien, ou l’inverse, pour réfuter commentaire après commentaire les assertions de jducac, un jducac pour lequel du reste je n’éprouve aucune antipathie (du moins dans sa version bloguesque ne l’ayant jamais rencontré), mais que je combats avec assiduité, car la pensée jducacienne a fait et fait encore beaucoup trop de dégâts en ce monde.
A vrai dire Je crois qu’on n’en fais jamais assez. Idem pour Gu Sifang.
Mais en même temps que ferions-nous sans eux pour dire ce qu’il ne faut pas faire ?! 😉
On ne les remerciera jamais assez. Je me demande même parfois si secrètement ils ne doutent pas un peu de leurs idées. A tout le moins l’élan qui les porte jusqu’ici sur le blog, relève quelque part de la philia même si celle-ci s’ignore, et surtout quand il s’agirait de l’associer à un projet plus ambitieux, comme celui proposé sur le blog.
PS. j’ai eu la chance de faire des études dites supérieures, mais telle n’est pas la question, une prise de conscience, tout au moins à ce stade de l’évolution de la crise, n’est pas liée mécaniquement à une position sociale particulière, ou même à l’acquisition de savoirs académiques, mais à un désir de connaissance, de justice, une curiosité, un parcours. C’est ce qui nous rassemble tous ici il me semble.
Pour la démocratie je peux vous rejoindre. Celle-ci ne tombera pas du ciel, il faudra le choc de la réalité lié aux développement de cette crise inédite pour que des sentiments nouveaux apparaissent provoquant alors la prise de conscience que les structures socio-économiques sont obsolètes, ce qui n’est pas encore le cas pour beaucoup de nos contemporains absorbés qu’ils sont par la routine.
Nonobstant, cette prise de conscience, si toutefois les forces autodestructrices ne prennent pas le dessus, ce qui n’est jamais à exclure, ne peut que déboucher sur une ouverture démocratique. De facto, l’interdiction de la spéculation, des cotations continues, etc…. provoque un rééquilibrage dans le rapport de forces, libérant un espace pour des initiatives aujourd’hui impensables. C’est un espoir mais en même temps c’est encore très hasardeux car l’inflexion l’inversion du mouvement de balancier dans la direction inverse à celle qui prévaut aujourd’hui ne tolère pas la demie-mesure.
L’idée c’est que le point de bascule est atteint, un peu comme lorsque l’on a gravi une montagne et que l’on aborde l’autre versant on peut penser qu’un puissant courant sera libéré charriant alors avec lui tous les éléments novateurs aujourd’hui laissés en jachère, à la limite du dépérissement et emportant au fond du ravin les restes du système actuel, idéologie, modes de vies compris.
@jducac
Il est clair, qu’à vous lire, vous faites passer la production avant l’utilisation des richesses produites. Soyons clair, d’abord l’économique et puis le social s’il reste des miettes.
A mes yeux, il me semble que lorsqu’on est, comme nous en avons conscience tous les deux, en présence d’une pénurie d’énergie il faut faire passer le comment on va répondre au besoin avant la création de ce qui va répondre à ce besoin.
Et là, nous sommes en présence d’un choix social et politique.
C’est le social et le politique qui doit décider de ce que nous devons produire,comment le produire et comment le distribuer.
Pour cela il faut des citoyens qui soient libérés de leur inquiétude existentielle c’est pourquoi je revendique le revenu de base inconditionnel.
Je pense que le temps de la production mise sur un piédestal est révolu, c’est à partir des besoins des citoyens qu’il faut inventer une autre organisation de la production, par exemple par le télétravail , la prosommation, l’échange de proximité, le do it yourself de telle manière à réduire les déplacements et ainsi à diminuer la consommation d’énergie.
Si nous voulons que l’Europe soit digne de son prix Nobel, il faut qu’elle devienne un phare dans cette direction, je ne vois pas d’autre solution si on veut sortir du marasme
@ michel lambotte 12 octobre 2012 à 23:15
Nous sommes en phase tous les deux, sur au moins un point. C’est bien à une pénurie d’énergie à laquelle l’humanité est confrontée. Par voie de conséquence, les populations de chacun des territoires qui la composent y sont ou y seront confrontés. En effet, la difficulté à surmonter ne présente pas la même urgence et la même criticité selon les territoires auxquels on s’intéresse.
Ce serait l’idéal si les gens qui occupent les postes de direction dans ces domaines, étaient compétents en matière de production de richesses, et s’ils étaient crédibles sur le sujet.
Or, il faut bien le reconnaître, ils ont failli dans leur mission. Voyez un peu.
Pour satisfaire le plus possible le bien être social des hommes et femmes qui les ont portés au pouvoir, ils ont, depuis plus de 40 ans, progressivement plongé leurs pays dans l’endettement et le surendettement. Ils ont poussé la dérive jusqu’à hypothéquer la survie des peuples, leurs électeurs et leurs descendants, pensant certainement (si toutefois ils en étaient conscients) qu’eux-mêmes, en vertu des pouvoirs qui leur ont été conférés, s’en sortiraient toujours mieux que les autres.
C’est le comble du cynisme. Voila où peut conduire l’exploitation malveillante des sciences molles Elles tirent surtout leur puissance du fait qu’elles permettent la tromperie et à l’abus de confiance. De ce point de vue, les sciences dures, qui présentent un caractère bien moins manipulable, plus tranchant, plus implacable, sont bien moins trompeuses, bien plus fiables, bien plus dignes de confiance.
Peut-être suis-je trop sévère en disant cela de ceux qui, en nous dirigeant, nous ont amenés là où nous sommes. Mais l’analyse des intérêts en cause, permet de penser que le plus coupable est celui qui pense le mieux s’en tirer, en dernier ressort, en oubliant sa mission première, commune à tous les hommes, laquelle me semble être de « tout faire pour assurer la survie et la perpétuation de l’espèce ». C’est ce qu’ils n’ont pas fait alors qu’ils connaissaient forcément les travaux du Club de Rome depuis 40ans et de Paul Chefurka depuis plus récemment.
Désolé d’avoir un avis inverse du vôtre. Si je l’émets, ça n’est pas pour vous être désagréable, mais parce que l’examen objectif de la marche de l’humanité et des divers peuples qui la composent, tend à prouver que c’est une très mauvaise stratégie, si l’on croit en la possibilité de sauver nos communautés d’Europe Occidentales ; d’où l’introduction de la notion de pari dans mon commentaire à Paul Jorion au début de cette très longue file :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-368620
Si l’on croit à la validité des travaux évoqués ci-dessus , que je suis personnellement incapable de confirmer ou d’infirmer, il est sûr, compte tenu de la démonstration faite, qu’une meilleure répartition des richesses contribuerait à accélérer l’épuisement des ressources et à l’endormissement des populations. La situation serait encore aggravée avec l’attribution d’un revenu minimal d’existence, chacun pouvant se dire à quoi bon travailler et s’inquiéter il vaut mieux en profiter et se laisser vivre.
Or travailler, contrairement à s’adonner à la plupart des plaisirs qui peuvent nous être offerts (moyennant dépense de ressources), c’est restituer au système, une part de l’énergie que l’on a préalablement consommée (ingérée, transformée et stockée) pour vivre, c’est-à-dire pour nous assurer une certaine durée de vie, un certain parcours sur l’axe du temps, une projection dans le futur.
Vous le savez bien, compte tenu des études que vous avez dû faire pour exercer votre métier, je l’évoque souvent sans que personne s’y attarde, travail et l’énergie s’expriment dans les mêmes unités (Joules, kWh, tep etc…) bien que ce ne soit pas la même chose.
Quand on les met en relation l’un avec l’autre, l’un s’inscrit en positif quand l’autre est négatif. C’est un phénomène qui s’apparente à une sorte de « transmutation » qu’évoque Paul Jorion en tête de son billet, mais sans plus s’étendre sur le sujet.
C’est aussi ce que j’ai un peu approché lors d’un post précédent de cette file, quand je nous vois en hommes -bactéries avec leurs toxines, c’est-à-dire avec l’argent qui se transmute instantanément en dette du seul fait d’un changement de main entre celui qui le possède et celui qui le doit.
Bonne cogitation!
Est-ce du travail ou du plaisir ? Ou est-ce un peu les deux ? Quand je pense qu’en disant qu’on pouvait être heureux au travail, je ne me suis surtout attiré des critiques……
@ Fod 12 octobre 2012 à 22:40
Comme je vous comprends.
De mon temps dans le cycle de formation aux sciences molles, dès l’école primaire, l’instituteur apprenait à réfléchir, donc à raisonner. Il endoctrinait moins que ceux d’aujourd’hui. Il s’appuyait sur quelques classiques.
http://www.jdlf.com/lesfables/livreii/lelionetlerat
http://www.momes.net/laboureur/accueil.html
Merci encore pour les infos sur les livres en numériques.
@ Pierre-Yves D. 12 octobre 2012 à 23:06
Pourquoi voudriez-vous que nous soyons sans sentiments humains, sans préoccupation sociale, sans désir de porter aide et assistance à notre prochain ? Pour ma part, j’ai souvent l’impression de devoir m’exprimer pour vous aider à ne pas vous enfoncer davantage dans une mauvaise direction, celle dont les conséquences seront néfastes, tant pour vous, que pour nos communautés, vis-à-vis desquelles vous nourrissez pourtant les meilleures intentions.
Votre remarque tend à prouver que vous sentez au moins un peu d’empathie chez GSF et moi.Il serait bien que vous alliez plus loin,pas pour nous, mais pour vous et pour tous ceux sur lesquels vous pouvez avoir une inflence.
Pour ma part, je suis certain, pour l’avoir expérimenté, que dans l’intérêt de la personne à laquelle on prête assistance, il vaut mieux, lorsqu’elle a faim lui apprendre à pêcher que de lui donner du poisson. Traduit dans les termes sur lesquels j’appuie souvent afin qu’à la longue, vous vous en imprégniez, cela revient à dire: « Il faut songer à produire avant de consommer ». Tant qu’un individu n’a pas intégré ce fait, il reste au stade immature.
Désolé de vous poser autant de problèmes dans l’interprétation de mon cas. Si je ne lâche pas prise, c’est que je suis convaincu que, dans votre intérêt et celui des autres, je ne dois pas le faire.
Vous vous-êtes arrêté au fait que faire un don c’était bien, et qu’en conséquence, il est inutile d’y sursoir en perdant du temps à apprendre à pêcher. C’est une grave erreur. En effet, au lieu d’aider à faire décoller des individus aptes à intégrer « la première classe », ce qui rendra la collectivité dans son ensemble moins vulnérable, vous aller les faire se ranger pour toujours dans la « seconde classe », celle des vulnérables, prêts à décrocher au moindre pépin et à implorer de l’assistance.C’est la multiplication de tels processus individuels qui finit par rendre la collectivité, dans son ensemble, de plus en plus vulnérable. Cela finit par engager la responsabilité morale et citoyenne de tous ceux qui prônent une telle démarche d’assistance sans aucune condition préalable.
Cessez de vous interrogez sur le cas jducac. Interrogez-vous plutôt sur vous. Persévérez ! Un déclic interviendra.
@ Fod et Julien
Concernant les contradicteurs je suis de l’avis de Pierre Yves D. , que seriont nous sans eux.
Le but de ces échanges (en ce qui me concerne) n’est pas de les convaincre mais d’en profiter pour argumenter, pour construire notre propre représentation du monde, corriger les erreurs de jugement que nous aurions pu commettre, améliorer les discours et les tactiques.
Pour autant que les échanges restent corrects sans invectives à l’égard de la personne, je ne demande qu’à poursuivre si mon emploi du temps le permet.
J’ai dans l’espoir que la lecture de ce blog, comme beaucoup d’autres également qui traitent de ces questions, pourra petit à petit faire prendre conscience de la réalité du monde actuel.
C’est pourquoi il est important que des débats contradictoires soient présent sur ce blog
Encore merci à tous les deux pour votre action au sein de ce blog
@jducac
La démonstration vous vous la faites à vous même.
Personne sur ce blog n’ y croit mais nous pensons au contraire que la façon capitaliste dont vous imaginez le monde ne peut que concentrer de plus en plus et de plus en plus vite les richesses dans les mains de quelques uns.
Je ne connais pas vos occupations et ne sait pas si vous faites partie d’une quelconque association, mais vous devez savoir qu’il n’y a pas que le travail, l’argent et l’emploi qui motivent les gens à entreprendre.
L’associatif comme le précise Pierre Yves D. devient de plus en plus la pierre angulaire sur lequel repose la solution aux problèmes de notre société.
Une étude a été menée à ce sujet à l’Université de Liége par le professeur Jacques Defourny, il y a 1 500 000 bénévoles dans notre pays.
http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_15780/les-associations-pesent-de-plus-en-plus-lourd-dans-leconomie-belge?part=5
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:IOiNKjRnJxsJ:le15ejour.ulg.ac.be/PDFServlet?id%3Dprod_22752%26lang%3Dfr%26html%3Dtrue+Jacques+defourny+des+millliers+d%27emplois+b%C3%A9n%C3%A9voles&hl=fr&gl=be&pid=bl&srcid=ADGEESjZuxkp9uScCjMfV0TdeiP8UBTUiKhzMGV2Vz-NAgZv-2Yasu2XFXL7zZ9HPMhQK3Q6Os0iyQiQD0q3O8Fddfs8cbbI-Ai2KbTNP4ZUy3FkGSJ2yWIyDbc0hvbm-sW0jAspTkWQ&sig=AHIEtbSI-Dv7N8GUcUX9UmlDjJOZtUNn4Q
Bon, ce n’est pas très académique comme lien, mais c’est très intéressant, il vous dira mieux que moi ce qu’est réellement l’associatif qui est loin du fait de considérer le revenu de base inconditionnel comme un revenu de loisiveté.
C’est même une des condition avec l’interdiction de la spéculation de développer une économie réellement sociale et écologique.
@ Michel Lambotte
Merci Michel et merci à vous aussi pour vos interventions sur ce blog.
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la nécessité des contradicteurs. Ils nous obligent à structurer notre pensée et à parfaire nos argumentations. La liberté d’expression dans un cadre démocratique nécessite un effort de chacun pour surmonter les conflits de façon pacifique. C’est indispensable et fondamental.
@ Michel Lambotte
Dans votre réponse à jducac, vous évoquez l’importance et le poids économique de l’associatif dans nos sociétés. Ce poids est celui de l’économie du don, qui représente une véritable force de résistance face au colonialisme de l’économie de marché. Si ce sujet vous intéresse, je vous recommande de vous rapprocher des livres édités par le Mauss. Vous y trouverez matière à enrichir votre réflexion et vos analyses.
Deux d’entre eux pourrait retenir votre attention : La Gratuité, éloge de l’inestimable et La société vue du don dans lequel vous trouverez une étude très intéressante qui estime que l’économie du don représente en France et en valeur les 3/4 de son Pib. Voilà de quoi alimenter vos réflexions.
@ Fod
Un grand merci pour le lien, tout m’intéresse, mais comme tout le monde, c’est le temps qui me manque, il ya des moments où je ne sais plus par quoi commencer.
Sachez que votre commentaire me rassure sur ma capacité à poursuivre sur ce blog malgré mon déficit littéraire et académique.
@ michel lambotte 13 octobre 2012 à 22:48
Vous abordez des sujets intéressants mais, comme le temps me manque ce matin, je ne traite que le plus important, parce qu’il est le plus urgent et le plus critique, en ce sens qu’il peut bloquer ou débloquer tous les autres.
Sincèrement, vous ne pouvez quand même pas dire que prendre l’argent de ceux qui peuvent l’investir pour le futur, par exemple, dans des moyens de production plus performants économisant l’énergie fossile ou captant l’énergie sur les flux, pour le donner à ceux qui ne s’en serviraient que pour consommer, est une opération qui prépare l’avenir et permet de surmonter les défis auxquels nous sommes confrontés.
Prendre l’option de faire consommer davantage, avant de penser à produire différemment pour assurer le futur, est absolument suicidaire à brève échéance. Je ne pourrais personnellement l’admettre que si on était en mesure de prouver qu’il n’y a pas de possibilité d’opérer de reconversion énergétique.
Dans ce cas, collectivement (sans y associer ceux qui ne peuvent pas comprendre et notamment les plus pauvres et les plus jeunes) nous prendrions un pari négatif sur le futur et nous pourrions nous dire « A quoi bon » un futur, alors qu’on n’en espère plus un. C’est ce que j’ai dit à Paul Jorion ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-368620
Or, qui est en mesure de prouver l’impossibilité d’une opération de reconversion ?
Aurait-on le droit, moralement, d’engager la vie et le sort de ceux, déjà nés ou à naître à la vie et à la connaissance, qui sont aujourd’hui totalement innocents, parce qu’ignorants face à la réalité de la situation, en décidant sans eux de ne pas leur donner de chance de participer à la poursuite de l’aventure humaine ?
Manquerions nous de courage alors que Paul Jorion en appelle à la venue d’autres de Gaule, lequel, après avoir fait son devoir dans les années 40,a repris du service pendant une dizaine d’années à la fin des années 50 jusqu’à pratiquement la veille de sa mort, parce que les nouvelles générations n’avaient pas fait émerger d’hommes à la hauteur?
Bien sûr, il ne s’agit pas de nous, ni de vous ni de moi, mais aussi petits que nous soyons, nous pouvons jouer un rôle en contribuant à faire naître cet esprit de résistance et d’espérance, en favorisant le rassemblement de tous, riches et pauvres, au lieu d’inciter les uns ou les autres à la division.
Pensez à vos enfants et autres descendants nés ou à naître, avant de redire que ma démonstration ne convainc que moi. Relisez-là , interrogez-vous, réfléchissez et pensez aux misérables qui meurent par centaines de millions en certains endroits, hors de l’Occident, alors que plus personne ne meurt pour les même raisons en Europe, même au Sud. Si nous ne réagissons pas courageusement cela viendra aussi chez nous, parce qu’on aura voulu faire consommer au lieu d’investir.
Bon dimanche!
@ jducac
La question à laquelle j’aimerais avoir une réponse est ici
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-368916
Bon dimanche
@jducac
Vous dites ceci:
Permettez moi de vous faire une remarque
Je pense que le problème qui soustend vos propos est le fait que vous lisez nos commentaires avec votre filtre de lecture et que beaucoup de gros morceaux ne passent pas et ce sont ceux-là les plus important.
Je voudrais vous restituer un exemple concret de ma vie professionnelle et le formuler dans une possibilité de mon immaginaire. Grâce à cela, il serait possible de démontrer que justement la répartition des richesses n’entraverait en rien l’investissement pour le futur, par exemple, dans des moyens de production plus performants économisant l’énergie fossile ou captant l’énergie sur les flux.
J’ai en charge un chantier dans le Brabant Wallon qui comme chacun sait est le Neuilly de la Wallonnie, de plus, près d’un terrain de golf, c’est tout dire.
Le chantier appartient à des gens de la finance, je n’en sais pas plus, c’est pas cela l’intérêt.
Le terrain a coûté 400 000 €, la maison, je n’en ai aucune idée, mais c’est certainement pas gratos, enfin bref, je dois m’incruster dans les autres corps de métier pour leur installer la pompe à chaleur, le chauffage sol, le chauffage de la piscine.
(Ne parlons pas de la commionette que j’utilise qui roule 40 000 km par an et consomme 5000 litres de mazout par an)
Quand on parle d’un tel budget on parle en millions d’euro .
Maintenant, revenons à mon quartier ouvrier où on parle en centaine d’euro.
Je suis persuadé qu’il serait possible d’organiser un « atelier de quartier » qui pourrait aider les gens qui s’appauvrissent à se former à l’isolation des maisons, au recyclage de l’énergie par pompe à chaleur et à la captation de l’énergie solaire, sans parler de l’agriculture urbaine.
Cela pourait être à mes yeux mon travail de l’avenir quand dans un an je serai retraité et si plus simplement c’était l’avenir du travail?
Par hasard, ne voyez vous pas à travers mon exemple la nécessité d’une redistribution des richesses?
Comme le dit très justement Paul Jorion le travail disparait http://www.pauljorion.com/blog/?p=42344 , mais il s’agit d’un certain type de travail qui est lié à la concentration des richesses, immaginons qu’on les déconcentre et qu’on les investisse dans ce que je vous ai expliqué… une fois!
Ne voyez vous pas aussi le miracle que pourrait engendrer le revenu de base inconditionnel dans l’optique que je vous propose?
Pourquoi pas, rien n’est impossible.
Vous dites ceci aussi
Mes propositions n’en prennent pas du tout le chemin.
Encore une chose, l’atelier de quartier et le bénévolat, l’économie sociale, ne serait-ce du pareil au même? (voir le lien proposé plus haut)
On en revient au social de PYD
@ michel lambotte 14 octobre 2012 à 11:29
Désolé Michel. Nous avons posté tous les deux pratiquement en même temps. Ce temps a été enregistré à 11 : 29 mais, comme le mien apparait dans la file avant le vôtre, c’est bien que le système d’enregistrement a détecté mon commentaire avant le vôtre.
Il est donc normal que vous répondiez au mien avant que je ne réponde au vôtre. Je vous promets de vous répondre sincèrement dès que vous aurez répondu au mien. D’ailleurs, pour mieux tenir parole, je prépare dès maintenant ma réponse. Je ne la diffuserai que lorsque vous aurez produit la vôtre. Compte tenu de ce qu’il me semble connaître de vos opinions, je pressens que cela puisse vous gêner de me répondre, car cela vous conduirait, en restant objectif, à me donner raison.
Alors, pour vous aider, je reformule la question, en la simplifiant, ce qui ne vous empêche pas de relire attentivement mon message de 11 : 29.
Faut-il donner plus d’argent à une population qui n’est intéressée que par le pouvoir d’achat et la consommation, soit ceux de « la seconde classe ». Ou, vaut-il mieux, oui ou non, inciter à investir dans les énergies renouvelables et les économies d’énergies, ceux qui ont de l’argent parce qu’ils se sont montrés capables de dépenser moins que ce qu’ils auraient pu, compte tenu de leurs revenus. Il s’agit de ceux qui appartiennent « la première classe » ?
Pourquoi devrais-je être gêné de vous répondre?
C’est même avec plaisir que je vais vous répondre;
La question, vous la formulez comme ceci:
Bien sûr que non mais pourquoi ne serait-il pas possible de changer les consommmateurs (qu’ils soient riches ou pauvres) en « anticonsommateurs ».
Pour une fois faites moi plaisir lisez ce commentaire d’écodouble http://www.pauljorion.com/blog/?p=42311#comment-370276 ainsi que le lien qu’il a cité http://ecodouble.farmserv.org/index.php?post/p94
On ne changera pas les gens par décret contre leur gré, il faut donner l’exemple dans un dialogue franc et constructif en essayant de prouver qu’une décroissance énergétique est possible sans perte de bien-être à condition de tourner le dos au prêt à intérêt qui provoque la consommation de ressources puisse qu’il faut les rembourser par la création de richesses consommatrice de matières premières.
@ michel lambotte 15 octobre 2012 à 21:50
Merci Michel ! Pardonnez-moi d’avoir laissé passer la réponse que j’attendais. Vous avez compris le problème qui se pose à l’humanité depuis le milieu du 18ème siècle. Elle consomme plus que ce qu’elle ne produit. Elle puise dans ce que la planète terre a capitalisé en énergie fossile et en métaux depuis des millions d’années, sans se soucier de régénérer ce substrat qui s’épuise inexorablement.
Le moyen de régénérer ce capital, ou de moins l’épuiser, c’est de capter davantage d’énergie sur les flux afin de préserver notre stock non renouvelable. Depuis un siècle et demi, nous nous comportons comme ces fils de bonne famille qui, au lieu de travailler pour préserver le capital constitué par leurs aïeux, le consomment tels des inconscients. Ils finissent par laisser leur famille et leurs enfants sur la paille, sans capital et sans ressource pour affronter le futur.
Pour changer, les consommateurs en anti consommateurs, qu’ils soient riches ou pauvres, il faut leur faire comprendre la problématique à laquelle nous sommes confrontés. Il y a beaucoup plus d’efforts à fournir pour faire comprendre cela aux pauvres qu’aux riches, parce que beaucoup de pauvres ont été conditionnés pour mépriser le capital et haïr ceux qui le préservent. Ils ont été incités à consommer, alors que les riches ont plutôt été conditionnés à l’inverse afin d’être moins vulnérables et mieux pouvoir faire face à l’avenir.
J’ai lu « Conférence au Chapeau Rouge. Par Écodouble le vendredi 28 mai 2010, 20:00 »
Je suis d’accord avec ce qui est dit. Je pense que Paul Jorion est conscient du problème posé, et qu’ il est probablement confronté à un conflit intérieur très personnel, faisant se confronter la rationalité du scientifique à la sensibilité de l’humaniste.
Je partage votre avis. L’avenir est à l’autofinancement. Mais pour investir il faudra nécessairement épargner, c’est-à-dire capitaliser pour financer l’investissement d’évolution, ou disparaître à terme.
Extrait : » Le problème du gouvernement [ Islandais ] , c’est qu’il n’est pas simple de reconstruire sur un terrain pourri. Il ne faut pas chercher à ressusciter l’ancien système, il faut en construire un nouveau. Prenez ce qui se passe en Europe : ils essayent de faire fonctionner un système qui est complètement « dysfonctionnel ». Cela ne peut qu’empirer, parce qu’ils ne veulent pas le reconnaître. »
» Birgitta Jonsdottir : « L’Islande peut être le laboratoire de la démocratie » :
au début des élections présidentielles d’ici y avait un air de bientôt la crise est finie, bis repetita
UBS fait son retour au pays des «subprimes» etc. David Cameron veut une bonne et une bad europe, et notre fachotte de service gueule qu’il n’y a pas d’Islam aoc de france. Merkel en Grèce va me faire aimer Madonna. La France notre monde éternel
Interdire la spéculation n’aura vraisemblablement pas les effets espérés.
La spéculation provoquerait des crises, des distorsions de prix et donc une baisse de notre bien être économique.
Interdire la spéculation devrait donc améliorer notre bien être économique.
Or, malgré une crise majeure, provoquée éventuellement par la spéculation, notre bien-être économique mondial, lissé sur cinq ans et mesuré en PIB, est toujours en augmentation, même si son taux de croissance pourrait diminuer.
Par conséquent, la spéculation qui causerait les crises, n’empêche pas la croissance de notre bien-être économique mondial.
Faut-il se soucier alors d’interdire la spéculation pour améliorer encore un système en croissance, alors que nul n’a jamais expérimenté l’effet d’une interdiction de la spéculation sur un système qui la pratique effectivement.
Il en sera de la prohibition de la spéculation comme de la prohibition de l’alcool…
L’alcool provoque des décès, des maladies et une réduction de notre espérance de vie individuelle.
Interdire l’alcool devrait améliorer notre espérance de vie.
Or la prohibition de l’alcool aux USA a provoqué plus de maux par alcoolisme et criminalité qu’avant la prohibition.
Par ailleurs, la consommation d’alcool dans le monde est en augmentation constante, et l’espérance de vie est également en augmentation constante.
Par conséquent, ni la prohibition de l’alcool, ni la prohibition de la spéculation n’ont d’effet sur le fait que notre bien-être continue de croître.
Interdire l’alcool ou la spéculation au nom de la vertu, ou de la santé physique ou économique, est un rêve d’idéaliste ou de technocrate.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas interdire, règlementer ou limiter l’usage de l’alcool ou de la spéculation dans les cas où ils peuvent nuire aux faibles ou aux affaiblis.
Mais la spéculation comme l’alcool doivent être autorisés sauf quand ils sont interdits.
A moins d’être profondément débile, je ne vois pas comment on peut soutenir 30 secondes un argumentaire aussi idiot, sauf à faire usage du plus abject des cynismes.
On sait pas trop… mais n’essayons pas puisque de toute façon même si des populations crèvent de la spéculation sur les matières premières, le « bien-être économique mondial augmente ».
Julien Alexandre, vous étiez tellement énervé par les multiples atteintes à votre doctrine officielle sur la spéculation que vous avez sauté l’avant dernière ligne : «Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas interdire, règlementer ou limiter l’usage de l’alcool ou de la spéculation dans les cas où ils peuvent nuire aux faibles ou aux affaiblis.»
«Les faibles ou les affaiblis» concernent notamment les populations pauvres, les entreprises victimes d’une crise exogène, les états trop endettés…
Nous sommes évidemment tous bien d’accord qu’il faudrait donc notamment :
Interdire les opérations à terme sur les produits alimentaires à toute entreprise autre que celle dont l’activité est le commerce ou la transformation de ces produits, et limiter ces opérations aux opérations de couverture de risque.
Interdire, limiter ou règlementer les ventes à découvert sur les actions en cas de crise systémique, ou éventuellement sectorielle.
Interdire, limiter ou règlementer le marché des obligations des Etats en difficulté.
Etc…
Mais que le marché de l’or, du cuivre, de l’alcool, de la soude, du minerai de fer, ou que le cours des actions ou des obligations privées soient un peu plus ou un peu moins volatiles à cause de la spéculation…
Puisque nous utilisons des arguments « doloristes » rappelons que les populations crèvent essentiellement de pauvreté, de malnutrition, de mauvaise gestion des stocks alimentaires, d’accès à une eau non potable…
Les effets pervers de la spéculation sur les matières premières alimentaires sont un révélateur et un accélérateur des causes directes, mais la spéculation n’est qu’une cause très indirecte.
Ne croyons pas trop facilement que nous résolverons le problème de la pauvreté, de la malnutrition ou de la dysenterie en proposant d’interdire la spéculation.
On ne résout pas l’alcoolisme par la prohibition mais en cherchant pourquoi quelqu’un, ou parfois toute une population, se réfugie dans l’alcoolisme, et en règlementant, bien sûr.
Par ailleurs, n’y a-t-il pas un modérateur sur ce site pour évaluer l’opportunité de l’usage d’une expression telle que « à moins d’être profondément débile »?
Donc si on file votre métaphore, plutôt que de chercher à réparer les mécanismes qui créent trop inégalités, il faudrait plutôt se demander pourquoi les pauvres se réfugient dans la misère, n’est-ce pas ? C’est d’une finesse.
Quant au modérateur, c’est moi, et « profondément débile » était une fleur précisément à cause ma charge, parce que les mots qui me viennent à l’esprit, je n’autorise pas les autres à les écrire ici 😉
Un peu plus ou un peu moins aveugle, that is the cecity.
Pardon.
Je retire le terme ‘d’aveugle’. Les mal et non voyants ne méritent pas ça.
Non, non, Julien Alexandre. Il faut remplacer les mots correctement :
« On ne résout pas la spéculation par la prohibition mais en cherchant pourquoi quelqu’un, ou parfois tout un système financier, pratique la spéculation, et en règlementant, bien sûr. »
Et :
« Donc, plutôt que de chercher à considérer la spéculation comme le mécanisme fondamental qui créerait trop d’inégalités, il faudrait plutôt se demander quels autres mécanismes créent directement de la misère et de la pauvreté. C’est trop facile d’invoquer un mécanisme indirect comme cause de tous nos maux. »
« Je les leur sert moi-même avec assez de verve,
Mais ne permets pas qu’un autre les leur serve. »
Soit!
Pitit Pisa,
Ah voilà le grand mot ! « Révélateur » ! La spéculation est un révélateur ! Ce qu’est le bleu de bromothymol à la mesure d’un pH ou de l’AT d’une solution, la spéculation le serait aussi à la mesure de l’indigence d’une soupe humaine flottant parmi le manioc avarié, le farine aux charançons et l’eau amibienne froide. Irremplaçable outil qu’on vous dit. Et attention révélateur hein ? Pas catalyseur ! non non, juste un « révélateur »…
En v’là une Révélation Pitit Pisa ! Des prophètes quoi les spéculos hein ? Sans eux, ben on les verrait pas les problèmes des miséreux, pis pas plus les miséreux d’ailleurs, hein ? Grâce au BdB spéculatif ben on les voit. Dans les rues, ils défilent en gueulant. Devant les caméras ils peuvent exhiber les gros ventres des niards, grâce aux prophètes Spéculos. T’sais quoi Pitit Pisa ? Si j’etais qu’eux ben j’la dirais à la face du monde cette Vérité non-écrite, cette Révélation : qu’ils accomplissent l’Oeuvre de Dieu. Pourquoi ils osent pas ? Reus’ment qu’t’es là Pitit Pisa. Pour le dire à leur place…
Associer PIB et bien-être économique est pour le moins désespérant. Doivent être bien contents les 8% et plus de chômeurs américains d’apprendre qu’après deux années de croissance du PIB (3% en 2010, 1,7% en 2011), leur bien-être économique s’est amélioré.
Même Sarkozy, à l’initiative de la création de la Commission Stiglitz, n’y croyait plus.
Je crois Agequodagix que vous avez sur cette question un train de retard.
C’est plutôt 18% de chômeurs aux USA avec les chiffres non corrigés.
@ Fod :
Je crains que le train ne soit resté en gare.
@ zébu
Certes, le train est resté en gare, mais la constitution de cette commission a le mérite de montrer qu’il y a eu une prise de conscience par les instances politiques d’une insuffisance du PIB. Tout débute par une conscientisation des problèmes, manque maintenant le courage politique pour aller plus loin. Affaire à suivre…
@ Fod :
Je ne parlais que du train-train d’Agequodagix !
@ agé
Ce qui est intéressant dans votre démonstration, c’est vos doutes et vos certitudes.
Doutes sur les origines de la crise , certitude sur l’inefficacité de la prohibition .
Un raisonnement donc qui marche sur deux pieds mais qui ne vous mène nul part , le bien être économique ne pouvant se passer de la dimension DURABLE.
En effet , dans une relation commerciale envisagée sur le long terme , vendeurs et acheteurs n’ont aucun intérêt à se couler l’un l’autre.
Mais dans une relation commerciale où la place de la spéculation est prédominante , qu’un secteur économique s’éffondre n’a aucune importance , puisqu’il est possible de faire des gains en pariant sur des pertes.
À se demander d’ailleurs si certains spéculateurs n’organisent pas eux mêmes la perte d’un secteur pour pouvoir en tirer profit .
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/02/15/04015-20100215ARTFIG00484-godlman-sachs-aurait-aide-la-grece-a-camoufler-sa-dette-.php
C’ est très intéressant votre débat avec Agiosassurancetourix.
Vous dites « Mais dans une relation commerciale où la place de la spéculation est prédominante , qu’un secteur économique s’éffondre n’a aucune importance , puisqu’il est possible de faire des gains en pariant sur des pertes. »
Cela implique que la spéculation pourrait être localisée à un secteur pour le réduire ou le développer . De même que le taux d’ interret tel qu utilisé par une banque centrale, peut stimuler ou dissuader le développement d une activité .
Le taux d interret pourrait alors être considéré comme un aspect numérique (une projection geometrique mesurée comme on mesure la norme d un vecteur) d’ une entité plus complexe anciennement appelée « spéculation ».
Ceci rappelle le débat concernant les probabilités de Leibniz ou celui ci considérait le juste
comme le produit d un grand nombre de vecteurs force dont la résultante pointe vers lui (moindre résistance) alors que la balance qui additionne n agit pas de cette façon.
Si on pouvait la contrôler localement ce pourrait être un outil à effet chirurgical, avec effets macros de type « tout ou rien »
http://www.academia.edu/199808/Leibnizs_Models_of_Rational_Decision
« An important feature of the vectorial model is that it can be expressed in ageometrical manner. The deliberator can use figures in order to sketch or map thesituation better. In this Leibniz was influenced by Arnauld’s and Nicole’s
L’art de penser ,
or the so-called Port Royal Logic. In the last chapter of the work, whendiscussing lotteries, the authors argue that one should not only think about the good, but take into account also the probability that the good will take place:
In order to decide what we ought to do to obtain some good or avoid some harm, it is
necessary to consider not only the good or harm in itself, but also the probability that it will or will not occur, and to view geometrically the proportion all these things have when takentogether (Arnauld & Nicole 1965: 353).
This description refers clearly to the two considerations of the assessment of bothgood and the probability that the good takes place. In
Nouveaux essais
, however,Leibniz generalizes the idea to apply to all assessments in complicated situations:
In this as in other assessments which are disparate, heterogeneous, having more than onedimension (so to speak), the magnitude of the thing in question is made up proportionately outof two estimates; as with a rectangle, where two things have to be considered, namely itslength and its breadth (NE 2.21.66; A VI 6 206).
The vectorial model can be understood as a functional analysis between differentgoods, which are separate and complementary to each other. However, assessing thegood seems to be a more complicated process, since the estimation of probability canemploy more developed mathematical methods of estimating probability.
For thisreason, in what follows I shall concentrate on Leibniz’s remarks on the assessment of the good in practical rationality.When we think about Leibniz’s account of deliberation in practical matters, itis clear that the values in question are only estimations and consequently the resultingfunction is also uncertain.
Often the values to be estimated are impossible toevaluate by quantitative methods. However, the vectorial model can have greatheuristic value, since by employing it we can compare different proposed options andmap them with respect to different criteria.
Although Leibniz usually applies the model without explicating details, thereare few cases where it is elaborated more clearly. Perhaps the best example isLeibniz’s discussion of happiness in a draft related to
scientia generalis
. ThereLeibniz considers the good, in this case happiness
ex ductu bonitatis in durationem
.
If we are to discuss that properly, must we use mathematical operations and say that the wholeof the good consists in how long the good can be sustained [
ex ductu bonitatis in durationem
]as in land-measurement a field [
are
] is measured by breadth and length [
ex ductu latitudinumin longitudinem
] (GP VII 115) »
Ouh! Là on a du raisonnement :
C’est quoi le bien être économique mondial? Perso je crois plus au bien être de la simplicité volontaire et des bons amis.
.
, êtes vous sur que ces deux phénomènes soient liés d’une quelconque manière ?
<a href=" ni la prohibition de l’alcool, ni la prohibition de la spéculation n’ont d’effet sur le fait que notre bien-être continue de croître. »>
Vous dites le contraire deux lignes au-dessus :
Et si l’interdiction de la spéculation n’a pas d’effet alors quel est le problème ?
Fod et Kaiel, le bien être économique est celui qui est mesuré par le PIB. Le bien être humain est éventuellement mesuré par l’indice du développement humain du PNUD, mais il est relativement contesté et évolue en fait parallèlement au PIB. Les autres formes de bien être ne sont pas mesurées de façon officielle. Cela ne veut pas dire qu’ils n’existent pas…
Par ailleurs, au niveau mondial, si le bien-être d’un pays riche diminue et que celui d’un pays pauvre augmente de façon à ce que le solde soit positif, c’est qu’il y a quand même une sorte de justice quelque part !
Kaiel, faire des lois difficilement applicables ou contrôlables, qui produisent des effets collatéraux nuisibles, pour résoudre un problème dont il n’a pas été démontré qu’il puisse affecter notre bien-être de façon significative, est un gaspillage politique, économique et social.
@ Agequodagix
En associant bien-être et Pib, vous amalgamez une valeur qualitative et une valeur quantitative. Aucune n’est réductible à l’autre. Une externalité négative comptabilisée dans le PIB est-elle le reflet d’un bien-être ? A priori non.
L’évolution du Pib est uniquement une mesure comptable de la croissance. L’associer au bien-être, même économique, c’est entretenir l’idée que la croissance est bonne en elle-même et source d’un bonheur éternel. C’est donc une prise de position purement idéologique, loin d’être partagée par tous.
@agequadodix
Mais la spéculation sur le prix des matières agricoles provoquent des famines ou ruines des producteurs. C’est tout à fait nuisible.Et il y a d’autres exemples.
Trouvez moi plutôt un bienfait de la spéculation, à vous de démontrer son utilité.Pourquoi à la fin devoir toujours démontrer qu’un produit est nocif ? En matière de santé notamment, j’aimerais beaucoup que pour une fois on demande à tous ces vendeurs de m… de démontrer que leurs produits ont un quelconque effet bénéfique. Au lieu de quoi on découvre qu’un cancérigène est présent dans le cocacola depuis des années, certains OGM potentiellement hautement cancérigènes, l’aluminium (présent dans les vaccins, la plupart des brioches industriels, les déodorants) responsable de maladie neuros-dégénératives. On veut interdire les semences utilisées de tout temps (retour sur expếrience de plusieurs siècles) au profit de quelques graines OGM (retour sur expérience quasi nul). Il faut arrêter de raisonner à l’envers.
Vaut mieux lire ça que d’être aveugle, ma foi …
Agequodagix, ne prenez pas la peine de vous justifier et soyez concis:
Je résume:
Le PIB mondial augmente malgré la crise, il y a un rééquilibrage « juste » en faveur des « ex pays en voie de développement », la spéculation n’est pas le problème et quand bien même, son interdiction ne permettrait pas de l’éradiquer.
Clair, net, précis.
Cette concision nous permettrait de gagner du temps la première fois qu’on vous lit, pensant y trouver une argumentation valable.
Par la suite le lecteur est prévenu, et ne vous portera plus aucune attention la prochaine fois.
Merci d’avance
Fod et zébu, Si nous voulons un monde de sept milliards d’humains plus juste et plus égalitaire, nous allons devoir troquer beaucoup de notre quantitatif de pays riches contre du qualitatif.
Si le quantitatif peut être défini comme du bien être économique et le qualitatif comme du bien être simplement humain, nous pourrions sans doute nous accorder.
Kaiel, que la spéculation ait ou non des effets bénéfiques n’est pas le sujet.
Comme l’alcool, on est certain que la spéculation a des effets toxiques, mais que beaucoup de gens y trouvent des agréments, comme euphorisant ou source de bénéfices.
La prohibition de l’un comme de l’autre provoque des effets pervers : délocalisations, illégalités, alcool ou spéculation frelatés…
Par conséquent, plutôt qu’une interdiction de principe inapplicable et incontrôlable, il vaut mieux limiter ou règlementer.
Plutôt que de chercher à considérer la spéculation comme le mécanisme fondamental qui créerait trop d’inégalités, il faudrait plutôt se demander quels autres mécanismes créent directement de la misère et de la pauvreté.
C’est trop facile d’invoquer un mécanisme indirect comme cause de tous nos maux.
@Agekodagix,
le PIB ne fait plus l’affaire pour mesurer « le progrès » depuis les années 70. Voir la diapo 11 de cette présentation de Jean Gadrey sur laquelle on voit que l’ISS des USA décroche du PIB depuis les années 70.
Je vous propose le PIBED pour tenter une transition entre PIB et progrès durable, c’est pas gagné! Les spécialistes des indicateurs se bouffent le nez et ne réussissent pas à produire une nouvelle boussole lisible pour amorcer un virage, la plupart du temps par purisme, ils sont à la recherche de l’indicateur. Témoin cette commission Sen/Stieglitz qui n’a rien donné.
Kaiel, un peu d’ordre, nom d’un bordel !!
Revenez au sujet, à savoir celui qu’Agix définit : inutile de spéculer dessus.
Pas belle, la vie ?
@ Arnaud :
Merci à vous. Enfin, une phrase censée.
@ Arnaud
Ne prenons pas la peine d’écrire des livres et de tenir un blog et soyons concis:
Résumons:
La croissance du PIB mondial diminue à cause de la crise. Avant tout rééquilibrage «juste» en faveur des «ex pays en voie de développement», il faut maintenir notre pouvoir d’achat. La spéculation est le problème fondamental et son interdiction permettra de résoudre tous nos problèmes.
Clair, net, précis.
Cette concision nous permettrait de gagner du temps la première fois qu’on nous lit, pensant y trouver une argumentation valable.
Par la suite le lecteur est prévenu, et ne nous portera plus aucune attention la prochaine fois.
Merci d’avance
Sur la croissance qui diminue à cause de crise (sic): Dire adieu au mythe de la croissance illimitée
Très bonne vidéo M.Jorion. A la fois claire et précise.
La spéculation est un fléau car en faisant fluctuer les prix des inputs cela empêche toute entreprise d’anticiper au-delà de 6 mois contre 5 ans dans les années 80. De ce fait, les investissements pour préparer l’avenir deviennent moribond et, plus grave encore, on ne fait que détruire des emplois (ou à créer des emplois précaires et éphémères pour s’ajuster le plus vite possible sur la fluctuation des prix).
Ouais ben moi je vais manger, bon appetit !
la spéculation, n’est ce pas ce truc, cette astuce , qui sert entre autres de carotte ou d’orientations de la production , d’une main invisible qu’on tient en douce ?
parce que l’épicier du coin qui modifie ses prix, spécule à la hausse ou à la baisse, et des deux tire toujours un bénéfice . c’est y pas le but du jeu ? pas de petits profits dans un système ou fins et moyens se confondent . puis il y a si je ne m’abuse, de la spéculation non seulement sur les biens et services, mais aussi sur les transactions de transaction . alors là, j’y perds mon latin.de cuisine.
La généralisation de la précarité en société s’est effectuée par la proposition en masse de contrats précaire, les jeunes ont été très durement frappés par ce choix financier, soutenus et appliqués par les politiques.
Les salaires proposés ont été nettement réduis, même pour vivre au niveau de vie en société, alors que dans le même temps, les multinationales (et leurs propriétaires et actionnaires) ont bénéficiés d’une fiscalité faible pour l’implantation de grandes entreprises, d’un non-paiement des impôts et, de reversements de l’ Etat qui se chiffrent en plusieurs centaines de millions (voire plus).
Lorsqu’on débute dans le milieu du travail, il est impossible de démarrer financièrement dans la vie puisque les salaires sont volontairement faible ou non-rémunéré (gratuit). Le prétexte partenariat public-privé, était que les politiques parlent, de démarrer dans le mileu du travail, qui a été dit de même par les services de com’ des multinationales ou grandes entreprises. C’est un nivellement des salaires par le bas et du niveau de vie par le bas, qui mets aussi en danger les recettes publics, pendant que des responsables publics et privés profitent des législations à bas salaires.
Le commerce international augmente constamment son volume des richesses créées, et ceci dans de nombreux domaines dont les revenus.
Les contrats précaires se sont développés par la législation, et concernant tous les secteurs d’activités. Ainsi c’est une baisse des revenus générale, avec des contrats en dessous des normes ou conventions légales (le Smic en France), qui sont des contrats aidés (qui rapporte énormément aux entreprises), des contrats de moins de 25 ans, des stages à bénéfice à taux plein pour les patrons car légalement gratuit et encore bien d’autres.
Ce qui contraste avec les salaires colossaux et bénéfices des multinationales, des propriétaires, des actionnaires de la finance,ect…qui se rapproche de plus en plus de celui des Etats, les dépassant parfois.
Le partenariat des hautes administrations publique nationale et/ou internationale (FMI, Banque mondiale,…), et des multinationales, a abouti à la mise en place de contrats précaires en salaire, et d’une généralisation de la précarité tandis que le volume des richesses augmente constamment.