Date de l’entretien – 24 juin 2011. Pertinence par rapport à l’actualité : 6/10.
Fidélité – Proximité par rapport aux propos effectivement tenus : 8/10.
FOH : 1989, le Mur tombe, le capitalisme affiche son triomphe. Vingt ans après, vous le présentez comme à l’agonie. Que s’est-il passé ?
Paul Jorion: Pour moi le tournant est beaucoup plus ancien, comme je l’explique dans mon livre: c’est le moment où l’on légalise la spéculation. En France, elle est autorisée en 1885. Dans la plupart des pays industrialisés existaient des lois qui interdisaient de faire des paris sur les évolutions des prix. En France, c’était l’article 421 du Code pénal (NDR: voir ici). Les milieux d’affaires ont fait pression pendant des dizaines d’années pour qu’on le retire. Il y avait aussi des articles du même genre dans le Code civil : tout ce qui était de la nature du pari n’autorisait pas à ce que l’on se tourne vers la justice pour la réparation du tort commis. Mais on va introduire une clause un peu partout disant que la règle ne s’applique pas si un pari peut être redéfini comme étant une opération financière.
FOH : C’est un véritable tournant moral.
PJ : Tout à fait. Il a fallu à peu près une centaine d’années pour que toutes les conséquences de ce tournant moral soient visibles en surface. Aujourd’hui on en paye les conséquences. On ne veut pas prendre le problème par ce bout là parce que l’on vous dit que la spéculation a toujours existé. Les gens en sont convaincus. Ils ne savent pas qu’elle a été interdite sous François I er. Elle a été plus longtemps interdite qu’autorisée puisque l’autorisation ne date que de 1885.
FOH : La spéculation a pu ensuite se développer à son aise…
PJ : Il faut savoir qu’il y a en parallèle une modification de la manière dont on perçoit la comptabilité avec, là aussi, une érosion qui facilite justement les opérations les plus risquées. Le premier tournant a lieu au milieu du 19ème siècle: la comptabilité comme elle est conçue au début de ce siècle est extrêmement conservatrice et prudente. Vous créez une entreprise, vous devez faire un investissement, etc., et tant que cette mise de fonds n’est pas récupérée, vous êtes considéré comme étant dans le rouge. Mais, au milieu du 19ème siècle, on commence à faire des projets qui excèdent les capacités des banques comme la création de chemins de fer, en particulier celui reliant Côte Est et Côte Ouest des Etats-Unis, les canaux de Suez et de Panama… On se tourne alors vers les petits épargnants, vers tous ceux qui ont de l’argent dont ils peuvent se passer, pour leur proposer de s’associer à ces énormes projets. Dans ce cadre là, on comprend que la comptabilité comme elle existait n’est plus possible. Ne pouvant demander au petit épargnant, dont on a absolument besoin, d’attendre dix ans ou vingt ans, le temps qu’on soit revenu à flot, alors on modifie les règles comptables pour pouvoir le récompenser, en distribuant des gains immédiats, sous forme de dividendes, de taux d’intérêts, etc., en mettant relativement entre parenthèses les sommes initiales qu’il a fallu engager.
FOH : c’est presque une mise hors bilan.
PJ : Exactement. Et dans les années 1970-80, aux Etats-Unis, non seulement on peut utiliser des gains immédiats et les considérer comme pouvant être distribués aux actionnaires, aux investisseurs, mais aussi des gains futurs qui peuvent également être distribués sous forme de récompenses. Et cela parce que l’on a introduit le mark-to-market, c’est-à-dire marquer les produits au prix du marché. Vous pouvez ainsi ouvrir une mine et déjà mettre à votre bilan l’ensemble des revenus qui en proviendront.
FOH : Entre-temps, il y a eu 1929.
La différence entre 1929 et 2008, c’est qu’il était possible, même si ce n’était pas si facile, d’adopter le programme que Keynes proposait, c’est-à-dire de remettre tout le monde au travail. Parce que l’on est alors dans un monde où il y a très peu d’automation et beaucoup d’ouvriers qualifiés et d’ouvriers spécialisés, alors que, quand on arrive aux années 80, la micro-informatique, la robotisation suppriment beaucoup d’emplois, purement et simplement. Les sténodactylos, ou les secrétaires, disparaissent parce que chacun peut faire très aisément, avec un logiciel, du traitement de texte.
FOH : Selon la théorie de l’économiste Schumpeter (1883-1950), l’innovation détruit des emplois mais en crée d’autres…
PJ: Sauf que les technologies que nous développons sont de moins en moins exigeantes en travail associé. Par exemple les entreprises dans le secteur du génie biologique créent d’énormes richesses mais très peu d’emplois. Pour nos sociétés, le problème général, qui date du XIX ème siècle, c’est que l’ouvrier remplacé par une machine ne bénéficie pas de ce remplacement. Ce dernier a deux effets : l’un, une baisse des coûts, qui fait que le produit final sera relativement moins cher et, l’autre, une confiscation de la richesse supplémentaire créée, qui ne va pas à l’ouvrier remplacé mais se trouve distribuée entre patrons et investisseurs. Ce qui accentue le problème de concentration de la richesse.
FOH : Donc un fort déséquilibre.
On a un énorme volant d’argent qui va justement se placer sur les marchés financiers pour spéculer, c’est-à-dire simplement des paris, qui vont être gagnés par les uns et perdus par les autres, créant une énorme fragilité dans un système qui lui repose de plus en plus sur le crédit parce que les salaires sont insuffisants. Pour que les gens normaux, les salariés, puissent encore consommer, il faut absolument leur prêter de l’argent.
FOH : retournons aux années 1980 avec cette fameuse Chute du Mur.
PJ : il y a eu un changement idéologique. Tant qu’existaient l’Union soviétique et ses pays satellites, et quelle que soit l’effectivité des résultats obtenus, il y avait un modèle de société pouvant être brandi comme alternative. Après, le capitalisme est triomphant : l’ennemi est vaincu et la preuve a été faite que les systèmes de ce type là ne sont pas viables. Et là, il y a un vide. Alors se crée dans les esprits, dans la frange, je dirais ultra-libérale de l’opinion, l’idée que l’Etat-Providence, indispensable pour que le capitalisme ne soit pas insupportable à la plupart des gens, aux salariés, n’est qu’une part accessoire, une chose dont on n’a pas vraiment besoin, que le capitalisme faisait ses preuves autrement et que la plupart des gens allaient accepter un capitalisme auquel on aurait ôté l’Etat-Providence.
FOH Si l’on parlait de la crise des dettes publiques…qui fait l’objet de multiples débats actuellement…Vous n’êtes pas très optimiste pour la zone euro…
PJ : Non, car le déficit qui s’est créé dans les banques a été passé entièrement aux Etats, c’est-à-dire aux contribuables. On n’a pas essayé de résoudre le problème sur le fond. On a simplement cherché l’argent qui manquait et comme le système bancaire n’a pas été modifié, il continue à fonctionner à la manière ancienne : utiliser l’argent en excès pour uniquement se lancer dans des paris supplémentaires, puisqu’on ne l’interdit pas, et faire du crédit supplémentaire, alors que la nécessité de se tourner vers le crédit fait partie du problème initial.
FOH : Pour solutionner la crise autour des dettes publiques, vous être plutôt partisan de solutions fortes ?
PJ : Il faut nationaliser tout le secteur bancaire et supprimer au sein de ce secteur toute la partie qui pompe simplement l’énergie du système dans son ensemble. Il y a des gens qui parlent de réintroduire le Glass-Steagall Act (NDR : promu en 1933, suite à la crise de 29, il a été supprimé en 1999) qui se contentait de séparer les activités de pari sur les fluctuations de prix des autres activités plus traditionnelles comme l’intermédiation, c’est-à-dire la mise en présence des emprunteurs et des prêteurs, l’activité assurantielle, etc. Pour moi c’est une mesure toute à fait insuffisante, il faut interdire la spéculation comme au XIX ème siècle. Séparer les deux activités n’interdit absolument pas toute cette activité délétère qui est extrêmement dangereuse pour l’ensemble du système puisque par définition elle introduit du risque systémique, c’est-à-dire de la fragilité à l’intérieur du système tout entier.
FOH : Avez-vous quelques raisons d’être optimiste ?
PJ : Oui, ce qui est rassurant, confortant, dans mon cas, c’est l’attention qui est portée dans les milieux financiers et dans les milieux politiques au débat que j’essaye de mener dans mes livres et qui a lieu en temps réel sur mon blog. Je ne suis pas le seul en France où il y a une douzaine de personnes qui réfléchissent sérieusement sur ces problèmes sans que nous soyons forcément entièrement d’accord sur les solutions à apporter. On retrouve ces idées chez certains politiques. Reste que la complexité du problème réside dans le fait qu’il n’y a pas de solutions toutes prêtes.
129 réponses à “FORCE OUVRIÈRE HEBDO, La spéculation, voilà l’ennemie, N° 2999, le 14 septembre 2011”
Je n’ai pas très bien compris le 6/10 en pertinence par rapport à l’actualité… Nous sommes au contraire en plein dedans.
Et le fait de rappeler l’histoire permet d’éviter de trop se planter sur le futur.
Monsieur Jorion.
Remettre tout le monde au boulot ne serait pas si difficile que cela. Car, lorsque vous regardez bien, en diminuant la concentration de richesse, sa re-répartition permettrait une diversité plus grande d’activités, des investissements moins lourds et freinant les avancées technologiques, soit, plus de bras nécessaires.
Je l’ai déjà écrit : une perche avec un billet devant deux traders tirant une charrue, et je vous retourne un champs en deux temps trois mouvements.
A yvan :
La grande fatuité des économistes est de croire que seule compte la (les) théorie économique et la capacité qu’ils auraient d’embrasser la totalité des facteurs.
L’analyse économique la plus pertinente n’est rien si l’objet sur lequel elle s’applique est lui même vicié.
A quoi servent les innombrables analyses économiques du domaine énergétique, par exemple, si elles s’appliquent sur une réalité frelatée ? : production présentée comme réponse à un besoin, alors que c’est le contraire (d’où la frénésie consommatrice), énergies non viables (pétrole CO2, nucléaire Fukushima), énergies par essence faiblement génératrices d’emploi (le pompon au nucléaire).
La question actuelle n’est pas la régulation économique de nos sociétés, mais la forme que celles ci vont être contraintes – par la réalité – d’adopter pour survivre.
Cette forme est directement dépendante du changement radical de vision du monde qui « grenouille » actuellement.
Nécessité faisant loi, la notion même de richesse ne peut que se transformer radicalement : de beaucoup, mais mal, elle devrait glisser vers peu (du peu non destructeur), mais beau.
La richesse étant d’abord une différenciation de la masse (se penser élite), riches à venir préparez vous aux nouveaux critères : Du peu, mais du beau renouvelable (nouveau snobisme : l’essence des choses).
Amicalement,
Delphin
Et les choses d’essence, je ne t’en parle même pas. J’ai une sur-production, de ce coté-là.
Je suis sûr que Julien, en castrant le premier commentaire du blog qui était un des miens, doit comprendre le sens caché.
Delphes In.
Il est clair que toute analyse de faits ou tout fait peut être manipulé par ceux qui en ont le pouvoir.
A nous de retrouver ce qui se nomme : responsabilité. Avec ses avantages ET ses inconvénients, bien sûr.
allons Yvan, êtes-vous si peu soucieux de toute productivité ?
l’idée est bonne, mais j’ai une amélioration à y apporter : un aiguillon au séant =) et là ils vont nous faire du HFL ( labour haute fréquence ) =) maintenant, est-ce écologique ? pas sûr …
Vous voulez de l’argent ? 1600 milliards la dette inter-entreprises en France.
Obliger les paiements sous 24 heures par virement , interdire le prêt de trésorerie , le prélévement sur paiements par carte , le crédit par carte , le révolving , l’affacturage , le découvert , le fait que le banquier perçoit plus d’intérêts sur un chiffre d’affaire que le bénéfice de l’entreprise .
Vous verrez en 10 jours l’état de la France s’améliorer.
Sujet tabou !
Vous voulez la fin des banques.
FO vient de réactualiser son Livre Noir de la RGPP (ReÌvision GeÌneÌrale des Politiques Publiques).
A lire et à diffuser sans modération.
Téléchargeable à l’adresse suivante :
http://www.snitpect.fr/Le-livre-noir-de-la-RGPP-les
@FOD :
Ha ? ! tiens ……
Simple coïncidence. Les initiales de mon pseudo n’ont rien à voir…. à moins d’avoir été trahi par mon inconscient. 😉
Lecture édifiante.
Bilan:
Destruction de fonctions que seul l’Etat pouvait assurer.
@ FOD 18 septembre 2011 à 12:47
On peut bien évidemment soupçonner beaucoup de monde d’être le premier responsable de ce qui nous arrive, à savoir le déclassement de notre pays.
On peut, par exemple, suspecter le mouvement syndical de défendre exagérément l’emploi parce que c’est son intérêt (il en tire ses revenus et sa survie dépend des voix qu’il recueille aux élections) mais se faisant, il peut nuire aux intérêts de son pays. Ce que n’avaient pas fait les syndicats allemands quand, il y a une dizaines d’années, avec Schröeder, ils avaient admis le freinage des salaires pour gagner en compétitivité.
Dans le point 5 de sa liste, FO laisse entendre que si ça va mal dans notre secteur éducatif (national et privé) c’est à cause de la politique RGPP menée par le gouvernement qui réduit les effectifs.
Simultanément, le ministre de l’éducation nationale, déclare qu’on ne cesse d’accroître les moyens et que depuis 30 ans on a augmenté de 80% le budget par élève en euro constant. http://www.midilibre.fr/2011/09/06/le-breviaire-de-luc-chatel-faire-mieux-sans-payer-pl-us-de-l-engagement-et-du-temps,382960.php. On n’a pourtant pas le sentiment qu’il y a 30 ans, la France avait des résultats plus mauvais qu’actuellement.
Ce que l’électeur français voit bien, c’est que :
1-l’enseignement français, quand on compare ses résultats obtenus lors de tests internationaux, ne brille pas particulièrement. http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/12/07/dix-lecons-du-classement-pisa-2009_1449962_3224.html
2-les deux déclarations ne sont pas en accord et qu’il y en a au moins une qui résulte d’une erreur d’appréciation
En pareille situation il est indispensable de débusquer l’erreur.
En tant qu’ancien patron de la qualité dans une entreprise leader au niveau international, j’aurais tendance à donner raison au ministre. En disant cela, je ne prêche pas pour ma chapelle, mais pour l’efficacité économique de mon pays qui trouve ses racines dans la qualité de ses travailleurs, de leurs leaders et des dirigeants. Par expérience, on améliore le plus souvent la qualité et les coûts de production, en remettant en cause les méthodes employées. L’augmentation des effectifs ne sert la plupart du temps, qu’à masquer les défauts des méthodes.
Bien cordialement.
@Jducac :
Je préfère cependant les avis des directeurs d’établissements , en particulier les plus anciens , et qui ne vont pas dans le sens de vos conclusions hâtives , sans être en extase devant les jeux souvent convenus des ministres ou des leaders syndicaux .
Ceci étant ,et même si peu de gens le croit , le but d’un syndicat n’est pas de survivre mais plutôt que ses mandants survivent .
Si , si , je vous assure ,en tant que syndicaliste ancien et prolongé, qui a eu aussi à manager des « démarches qualité » , process que la plupart des grands groupes internationaux ont largement dépassé depuis longtemps , surtout depuis que leur gouvernance est hiérachiquement financière en priorité .
@ juan nessy 19 septembre 2011 à 11:57
Allons Juan, il n’y a pas que certaines personnes, hors des emplois étatiques, qui veillent à sauvegarder leurs avantages. Le fonctionnariat constitue une vraie corporation comme une autre. Je l’ai bien connue pour en faire partie et savoir comment ses représentants veillent avant tout à sauvegarder leurs propres intérêts en prétextant agir au profit des citoyens lambda.
Ils occupent une situation exceptionnelle puisque dès lors qu’ils entrent dans la carrière, ils sont assurés d’avoir un revenu à vie, en France.
Je ne dis pas qu’ils sont plus mauvais que d’autres.
Je prétends seulement que ce privilège, à moins d’être des saints irréprochables du style De gaulle, peut nuire au pays vu le faible niveau de connaissance économique chez les français en général et certainement encore plus chez ceux qui ont vécu dans un milieu jusqu’alors protégé.
Les politiques, moins inamovibles que les fonctionnaires, sont de fait placés sous leur dépendance. Pire que cela, compte tenu de l’importance numérique des fonctionnaires et assimilés territoriaux, lors des consultations électorales, le risque de dérive et d’une certaine forme de chantage, n’est pas à exclure.
Cordialement.
@Jducac :
Il n’y a donc que le Général qui serait digne d’entrer en fonction publique . C’est sans doute pour ça d’ailleurs qu’au sortir de la guerre de 39-45 , c’est lui qui a voulu et fait écrire le statut de la fonction publique d’Etat .
Vos références et visions du fonctionnariat me semblent un peu datées . Vous avez par contre raison de rappeler que la garantie d’un traitement ,sinon d’un emploi , est un sacré avantage de la fonction publique , et c’est bien pour ça que les gouvernements de gauche comme de droite se sont employés à le raboter par tout un tas d’astuces qui convergent aujourd’hui jusqu’à la possibilité de licenciement pur et simple , ou l’écoeurement ( déménagement imposé sans indemnités , travaux stupides … et autres fantaisises héritées du privé .)
Les politiques vont un peu rire en lisant votre affirmation selon laquelle les trop nombreux fontionnaires leur feraient peur et dicteraient leur conduite . De fait ( et la RGPP en est la meilleure illustration) la nébuleuse politique/ cabinets de gestion privés se manifeste par la percolation dans la haute administration aux ordres ( et elle y a intérêt car sa promotion dépend des nominations souvent soumises au moins formellement au conseil des ministres ).
Il reste que le poids de la fonction publique qui a ses propres travers ( dont le poids financier sur la durée , vous avez raison ) devrait être pesée dans une bascule assez simple :
– quelles tâches et fonctions souhaitons nous faire assurer par la FP ? C’est un choix politique qui ne peut être arbitré en catimini par 200 crânes d’oeufs aux ordres , comme cela se passe avec la RGPP .
– en avons nous les moyens ? Sinon quelles priorités ?
– le statut de la fonction publique est il trop protecteur ? Il l’a sans doute été ; il ne l’est largement plus à force de coups fourrés et d’emplois précaires ou de CDD renouvelés à bas prix sans cesse .
Sur le fond , j’avais déjà exprimé chez Attali que le statut de la FP « trop protecteur » , dans le contexte d’un libéralisme débridé dont on voit où il conduit , avait une certaine vertu démocratque en imposant aux élus de prévoir l’avenir au delà de l’horizon de leur prochaine élection et de justifier VRAIMENT leurs choix .
Je ne verrais que d’un bon oeil que les syndicats continuent à défendre mordicus le statut de la FP ( c’est dailleurs je crois une constante de FO , et un lâchage net de la part de la CFDT quand elle a commencé à céder aux à peu près d’un « modernisme » porteur) .
Avec au moins une très très bonne raison : je ne lâche rien tant que la démocratie et la volonté des contribuables citoyens ne sont pas sanctuarisés . Avec d’autant plus d’acharnement qu’on nesait jamais si l’interlocuteur des syndicats est le ministre de la FP ( il me semblebien qu’il n’estplus chargé que de sa « modernisation » ) ou les cabinets d’audit privés directement à l’oeuvre dans les transnationales depuis 35 ans .
Faire évoluer le statut de la FP ? je suis pour .
Dès qu’on aura tordu le cou à la spéculation , à la privatisation des bénéfices et à la nationalisation des pertes .
FO comme les autres syndicats français fait partie de la CES .
J’espère que des exemplaires de son Hebdo ont été distribués lors de la manifestation d’hier à Wroclaw .
Les syndicats informent :
Pendant les travaux pour parer à l’agonie du capitalisme , la libéralisation à marche forcée continue :
Deux décets parus aux JO des 15 août et 15 septembre 2011 modifient sensiblement le Code des Marchés Publics :
– en autorisnat la remise systématiques de variantes sans réponse à la solution de base ( sauf si le maître d’ovrage l’a expressément exigé ….quand même )
– en facilitant les contrats globaux sur performance,
– en étendant largement la procédure de » dialogue compétitif » aux projets urbains et aux opérations de réhabiklitation d’ouvrages » complexes ».
On notera que les premières réactions ‘ d’été » des maîtres d’ouvrages et d’oeuvre sont un peu inquiètes quant à la possibilté de pouvoir juger sereinement des appels d’offres dans ces procédures systématisées. Même l’ordre des Architectes et l’UNTEC sont à se gratter la tête .
Un peu comme ces riches qui disent aux politiques qu’ils ne paient pas assez d’impôts .
hôpital ex-public : état des lieux :
http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-la-sante-malade-de-la-rentabilite-et-versailles-le-fait-du-roi
La santé malade de la rentabilité
« Dans « 3D » dimanche, la démission avant l’été d’un grand patron de l’hôpital de la Timone à Marseille, considérant que l’administration ne lui donnait plus les moyens de soigner les malades ; le risque de disparition des anesthésiants trop peu rentables pour les laboratoires ; et Servier qui, par le Médiator, fait passer le profit avant la santé. Services publics, beau thème de campagne, non?
Les invités de cette 1ère partie : François Nicoli, André Grimaldi, Jacques-Emmanuel Trouvé et Valéry Soulleihet.